原帖由屏风蒲于2005-06-03, 21:25:04发表
我要潜上来换一口气~

我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭取刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图（刘琦投降曹操后），刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。

综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？

以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！

原帖由奉孝于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。

在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。

原帖由青蓝于2005-06-19, 19:55:30发表
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。

原帖由青蓝于2005-06-19, 20:03:40发表
功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。

只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。

原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:09:12发表
什么政治家啊~也就是个不要脸的政客而已!

原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?

原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?

原帖由一马当先于2005-06-19, 20:17:53发表
曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。  什么叫孙刘都耍赖？  你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？  

原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:19:36发表
刘邦他还要脸么?项羽当日捉了刘邦的父亲,好象说是让刘邦投降,不然就把老头煮来吃.刘邦怎么说的?他说当日我们结拜,我父亲也就是你父亲,煮好了别忘了分他一份羹.别说能说出这种大逆不道的话还不算不要脸

原帖由一马当先于2005-06-19, 20:20:27发表
荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？  

原帖由青蓝于2005-06-19, 20:25:46发表
那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？

关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。


没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？

最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？

原帖由一马当先于2005-05-21, 12:05:17发表
都不高明，吕蒙最高明，只有他才夺取了荆州