诸葛的军事能力实在是远胜司马 - 三国史话


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#1

发表于 2005-5-19 12:39 资料文集短消息只看该作者

关于诸葛和司马军事能力的对比，

一流军事家唐太宗已经说得很清楚了

其论断实在是精彩绝伦

夫天地之大，黎元为本。邦国之贵，元首为先。治乱无常，兴亡有运。是故五帝之上，居万乘以为忧；三王已来，处其忧而为乐。竞智力，争利害，大小相吞，强弱相袭。逮乎魏室，三方鼎峙，干戈不息，氛雾交飞。宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

东晋名将恒温也曾说过：“诸葛亮可谓名将”

可笑那些司马懿的拥戴者们，从没上过战场，却点评司马的军事能力超过诸葛

不知道他们的军事能力和眼光比上面两位如何

不知道哪位军事家说过：“司马懿如何如何”，至少我没看到

除了无耻的晋书来了一句“俘斩万计”，哈哈，按照晋书的说法

这场战斗的光荣可以和陆逊火烧连营差不多了

可惜除了晋书，没有任何历史记载过个“伟大”的“俘斩万计”，实在搞笑。

纵观整个中国历史，基本都是强方攻，弱方守

大家想想战国的时候，在秦有白起，王翦，赵有廉颇，李牧的时候

都是秦攻赵，但大家并不认为白、王的能力一定超过廉、李，因为赵国的国力弱

也并不认为白、王不如廉、李，因为冷兵器时代防守要比进攻难得多

而三国时确是蜀攻魏守

那么这就很说明双方的指挥官诸葛和司马的军事能力了

陈寿也委婉的写出了“加众寡不谋，攻守异体”

相信大家都知道司马是什么水平的将领了

不过虽然说大奸雄司马懿军事能力一般，但要说不要脸的功夫，差不多倒是三国时代的

天下第一

关于这点，李世民的评价同样精彩：

文帝之世，辅翼权重，许昌同萧何之委，崇华甚霍光之寄。当谓竭诚尽节，伊傅可齐。及明帝将终，栋梁是属，受遗二主，佐命三朝，既承忍死之托，曾无殉生之报。天子在外，内起甲兵，陵土未乾，遽相诛戮，贞臣之体，宁若此乎！尽善之方，以斯为惑。夫征讨之策，岂东智而西愚？辅佐之心，何前忠而后乱？故晋明掩面，耻欺伪以成功；石勒肆言，笑奸回以定业。古人有云：“积善三年，知之者少，为恶一日，闻于天下。”可不谓然乎！虽自隐过当年，而终见嗤后代。亦犹窃钟掩耳，以众人为不闻；锐意盗金，谓市中为莫睹。故知贪于近者则遗远，溺于利者则伤名；若不损己以益人，则当祸人而福己。顺理而举易为力，背时而动难为功。况以未成之晋基，逼有余之魏祚？虽复道格区宇，德被苍生，而天未启时，宝位犹阻，非可以智竞，不可以力争，虽则庆流后昆，而身终于北面矣。

就连匈奴人石勒都鄙视了一把司马懿，

说大丈夫怎能像司马懿一样欺负人家孤儿寡母

大家可以想像一下，司马懿是个什么货色了

用他来和诸葛亮相比，我都觉得是对诸葛亮的极大侮辱

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#2

发表于 2005-5-19 12:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-19, 12:39:22发表
生怯实而未前，死疑虚而犹遁

贬司马懿贬的太厉害了
虽然我支持孔明
感觉唐太宗好像看过三国演义后说的那段话

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#3

发表于 2005-5-19 12:54 资料短消息只看该作者

唐朝有三国演义？楼上不会刚睡醒吧？

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#4

发表于 2005-5-19 12:57 资料短消息只看该作者

奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

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#5

发表于 2005-5-19 12:59 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。

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#6

发表于 2005-5-19 13:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由随波逐流于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

你根本就没看懂啊

诸葛的国力弱，战略目标是攻击，实现起来难度要大

司马的国力强，战略目标是防守，（他生前从未夺过半寸蜀国的土地，军事能力可见一斑），实现起来当然容易

一个人能力虽然强，但要他拿100分，可能他有90分的能力，所以没有做到

而一个人虽然能力弱，但是只要拿60分就可以，结果他做到了

难道大家认为后者比前者的能力要高？

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#7

发表于 2005-5-19 13:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由随波逐流于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

“加众寡不谋，攻守异体”

双方的国力差距是主要原因

如果说战略的话，诸葛把刘备从一无所有变成三分天下有其一

实在是无出其右

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#8

发表于 2005-5-19 13:10 资料短消息只看该作者

偶请教
诸葛的六出祁山
到底算是进攻呢还是积极防御呢?

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#9

发表于 2005-5-19 13:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由fycmouse于2005-05-19, 12:54:58发表
唐朝有三国演义？楼上不会刚睡醒吧？

唐朝虽然还没有三国演义
不过演义的一些雏形,传说等等已经有了
要不然三国演义也不会有那么多版本
你不会真以为三国演义是一个人构思出来的吧

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#10

发表于 2005-5-19 13:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 12:59:14发表
我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。

要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。

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#11

发表于 2005-5-19 15:10 资料文集短消息只看该作者

老兄喜欢诸葛讨厌司马我都不反对，不过说《晋书》无耻有点过分了吧。李世民的评价不就是来源于“无耻”的《晋书》

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#12

发表于 2005-5-19 17:07 资料短消息只看该作者

善战者，无赫赫战功。故上兵伐谋，其次伐交，再次伐兵，其下攻城。

兵书上是这么说的
不知道李世民可看过

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#13

发表于 2005-5-19 17:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

石勒是羯人

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#14

发表于 2005-5-19 17:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

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#15

发表于 2005-5-19 17:26 资料主页文集短消息只看该作者

如果诸葛亮的军事实力胜于司马懿，那为什么5次北伐都无功而返呢？三国志对诸葛亮的评价是：治戎为长，奇谋为短。应变将略，非其所长。难道说三国志说的是错的，而三国演义说的才是对的吗？

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#16

发表于 2005-5-19 17:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由风云天下于2005-05-19, 13:46:35发表
要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。

首先，绝非六出祈山。
其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策

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#17

发表于 2005-5-19 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-19, 17:26:37发表
如果诸葛亮的军事实力胜于司马懿，那为什么5次北伐都无功而返呢？三国志对诸葛亮的评价是：治戎为长，奇谋为短。应变将略，非其所长。难道说三国志说的是错的，而三国演义说的才是对的吗？

能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢?

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#18

发表于 2005-5-19 17:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

拿李世民的观点没什么意义吧。本朝太祖还说过“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。” “司马懿敌孔明之智”
只不过这些言论不利于诸葛亮，所以被某些人称为马后炮。

说毛太祖马后炮，李世民不也是马后炮么？

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#19

发表于 2005-5-19 18:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

街亭之战，主角是张颌

跟司马没有任何关系

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#20

发表于 2005-5-19 18:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-05-19, 17:39:59发表
拿李世民的观点没什么意义吧。本朝太祖还说过“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。” “司马懿敌孔明之智”
只不过这些言论不利于诸葛亮，所以被某些人称为马后炮。

说毛太祖马后炮，李世民不也是马后炮么？

本朝太祖虽然也是军事奇才

然等他打仗的时候，已经是热兵器时代了

和冷兵器时代的作战思路差得远

而且本朝太祖后期在前线指挥战斗的例子很少

都是大将在前方指挥

不比李世民亲自带兵削平天下

再说他这段分析太空洞，更不足为信了

看看李世民的分析，双方的国力，士兵的战斗力，攻守异体，都分析的很透彻

显然更有说服力

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#21

发表于 2005-5-19 18:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:35:55发表
能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢?

诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？

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#22

发表于 2005-5-19 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-19, 18:07:57发表
街亭之战，主角是张颌

跟司马没有任何关系

我并没有说街亭之战是凭司马之力取胜的,那主要还是诸葛亮用人不当

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#23

发表于 2005-5-19 18:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

呵呵，那这句话有从何谈起？

不知道司马用什么诈术击败了孔明？

街亭这个例子举得就不恰当

那是张合大破马谡

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#24

发表于 2005-5-19 18:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？

怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢?

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#25

发表于 2005-5-19 18:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？

难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？

三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候

魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施

司马懿只知道像缩头乌龟一样

躲在营里不敢出来

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#26

发表于 2005-5-19 18:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由龙宽九段于2005-05-19, 18:22:15发表
怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢?

少数民族的问题，三国均有。魏国就因为鲜卑屡次反叛忍无可忍刺杀了柯比能。至于东吴，诸葛亮北伐时期对曹魏的压力比对蜀汉大得多吧，五丈原时更是直接配合了诸葛亮的攻势。

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#27

发表于 2005-5-19 20:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

在飞机、导弹出现之前热兵器时代战略上和冷兵器时代没有什么不同，区别在于战术上。
本朝太祖指挥的战役也不少，不管他后期指挥了多少，军事水平已经摆在那里了。
战术上的分析要细致，长篇大论不足为奇。把握战略需要优秀的大局观，往往一两句话就能概括全局，虽然看似大而空，但实际上是精华所在。

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发表于 2005-5-19 22:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-05-19, 20:23:05发表
在飞机、导弹出现之前热兵器时代战略上和冷兵器时代没有什么不同，区别在于战术上。
本朝太祖指挥的战役也不少，不管他后期指挥了多少，军事水平已经摆在那里了。
战术上的分析要细致，长篇大论不足为奇。把握战略需要优秀的大局观，往往一两句话就能概括全局，虽然看似大而空，但实际上是精华所在。

本朝太祖怕是也受了三国演义的影响吧, 战略的设定是益荆两相呼应, 战略的实施则是刘备,关羽, 至于所谓的"刘, 关, 诸葛三分兵力"就更是扯蛋了. 诸葛亮哪来的"三分兵力"?

至于分兵两处, 安能不败, 真是太对了~` 曹魏, 孙吴难道就没分兵在荆州? 本朝太祖的评论不过是成皇败寇罢了. 真正致使荆州败因的. 是关羽锋芒过露. 引来两家围殴, 能不败吗? 就是曹操被两家一殴也要苍茫北逃. 不过说到分兵, 诸葛亮在军事上自然万万及不上本朝太祖. 若以本朝太祖的运动战运用到三国中, 怕是曹孙刘三方加起来都头痛的要命.

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#29

发表于 2005-5-19 23:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

毛提倡的是集中兵力打歼灭战，不是在整条战线上拉开和敌人对打。所谓“伤其十指不如断其一指 ”

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#30

发表于 2005-5-19 23:38 资料主页短消息只看该作者

益州兵力刚好足够断其一指. 也刚刚断其一指(夏侯渊). 还是一样成王败寇的思想而已. 又或者说, 吴分兵荆州后能断其一指? 魏各处分兵又能断谁一指?

太祖以己评人, 诸葛亮自然远远不及. 三国之战略本就无人可与本朝太祖相比.

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