原帖由一马当先于2005-05-22, 12:38:03发表


"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。

原帖由奉孝于2005-05-22, 14:23:43发表


"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。

原帖由清水咬雪于2005-05-18, 21:57:32发表
曹操不大看得起诸葛亮，对庞统到是礼遇有嘉。

原帖由仇雠于2005-05-22, 22:09:07发表
曹操手下文官中智谋之士举不胜举，诸葛亮到彼，不过是与荀或等人平起平坐，最终的军事大权还是在曹操手里，到那时诸葛亮的作用不过是出出主意的智囊团中的一员而已，在蜀则能发挥全部的才能，况刘备也放手让他去做，有什么不好，诸葛亮最终尽力了，就是他最好的结局，比默默无闻强多了。

原帖由肃杀于2005-05-21, 14:34:35发表


陈寿也说过诸葛亮擅长治戎，不擅长将略。难道陈寿的意思是说诸葛亮治戎比他强，将略不如他？

原帖由仇雠于2005-05-23, 22:02:39发表
文若在曹操那里不过是充当智囊的作用，并无任何大权，顶多管管粮草方面的事，曹操不象刘备，他自己有能力判断，刘备没有诸葛亮就像没头苍蝇了，诸葛亮是个一心要成就大业的人，从当时他与四友的对话中可知，试问一个有如此雄心的人，如何肯屈居人下？文若属于王佐类型的，孔明即使不是霸权型的，也应该比王佐更具野心吧。  

原帖由蒹葭苍苍于2005-05-24, 8:18:02发表
葛亮如果有野心还在新野呆到曹操都一统北方才出仕是什么原因呢?　
骚兰终于犯常识性错误了。孔明遇到刘备时才27岁，曹操在北方征战时他才多大啊。哈哈哈。

原帖由仇雠于2005-05-24, 19:17:47发表
文若的地位?  真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前,  一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务.  其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样. 这话是不错，对于文若来说，他只是一个曹操处处理政务的官员而已，而诸葛亮的目标决不仅仅停留在此，他是为复兴汉室而出山的，必然在曹操处会受制于他人，不能真正发挥自己军事才能，在刘备处则不同，刘备过惯了漂泊的生活，四处受到牵制，无法实现自己的抱负，诸葛亮的出山，决定了他的前途的走向，势必将诸葛亮推心至腹，如此诸葛亮才算有自己的一片天。
至于出山时机，因为曹操当时统一了北方，孙权也继承了父兄之业，统一了江东，大大小小的军阀无序混乱之战已经接近结束，但领土尚未瓜分完毕，而经过多年观察可以看出大势所趋。早出山，空耗精力，不如充实自己；晚出来，有无用武之地。这就和那些有经验的拳师一样，没必要和二三流的空费体力，要斗六和高手斗，打倒一个就可以称霸一方。明朝的刘伯温说过：天道后举者胜。就是将这个道理。

原帖由仇雠于2005-05-26, 21:29:36发表
而刘备未访诸葛亮之前, 曹操就曾访诸葛亮, 求其出山辅助. 那个时候曹操还没一统北方呢. 此时早出劝刘备于荆州建立基业, 东联孙权以观北事岂不在复兴上更哟把握?
此言差矣，曹操访诸葛亮是在曹仁败给徐庶之后，此时北方只有残余势力如公孙康他们，不足畏惧，而东吴与刘表一战也将地盘画得比较清了。
至于说诸葛亮出山为复兴汉室, 8好意思, 诸葛亮我只看出他为知己者死, 没见他复兴汉室的决心. 汉被魏代时, 第一个支持刘备称帝的就是诸葛亮.
因为诸葛亮的教育底蕴就是儒家思想，属于支持原有政府的类型，献帝被废，刘备是汉室末裔，继承帝位名正言顺，也是在为汉室的重新崛起而努力啊。
而从徐庶和司马德操向刘备推荐孔明上看, 孔明早以具备出山水平, 就是不出山, 何也?
这就是诸葛亮为了考验刘备是否与自己的政治抱负相同，士为知己者死，道不同，不相为谋，文若就是因为后期与曹操在政治方面见解有出入，才死的，当时此事虽未发生，以诸葛亮的智慧应该懂得的。这也正是他不投靠曹操的另一个原因。
另外，北方没有平定之时，刘表和孙坚的战斗也没结束，群雄割据没有结束，谁都不知道结果，正如袁本初被曹操所灭。而此时诸葛亮也趁此时完善一下自己的学识，以备出山之用。

原帖由仇雠于2005-05-28, 21:32:41发表
曹仁败给徐庶?　

曹仁什么时候败给徐庶啦? 我只记得夏侯敦哪年哪月打过刘备, 被刘备伏兵所破, 倒真不知道曹人有哪处被徐庶所败. 望赐出处.
关于这个问题，不好意思，是我受演义影响，后经查实，是没有此事的，抱歉。但曹操访诸葛亮的确是在徐庶投曹操前无疑。
曹操访诸葛亮的时候跟诸葛亮具备出山条件有相通之处吗? 难道规定了曹操不访诸葛亮, 诸葛亮就没本事出山了?　
曹操当时也是听程昱说有贤才，才派人去请。与诸葛亮是否出山无关。
此外，诸葛亮正是为了刘备才筹划了“三分天下”的计划。因为刘备在新野一住就是八年，曹操正和袁绍争北方之地，如果诸葛亮现在出山，无非是帮刘备练练军队而已，因为仅凭新野的兵马是不可能有任何作为的，刘表有不肯出兵攻打许昌，所以这近八年的时间，用来充实自己正合适。
刘备自袁曹大战之始便已投刘表, 诸葛亮当时不投, 明智, 但是要了解一个人的政治理年, 诸葛亮却完全没有去跟刘备交流, 怎么了解?
怎么会呢？虽然当时刘备屡败屡战，实力的确不怎么样，但受衣带诏讨贼，以及刘备在更早以前，黄巾的事应该是有所了解的，即使没有正面的交流，也多少知道一点。此外，在刘备请诸葛亮出山时，诸葛亮也有意试探刘备，这就是正面的了解。