谈谈诸葛亮和刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	花城锋

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#1

发表于 2005-5-18 15:03 资料主页短消息只看该作者

先旨声明，纯属个人意见！！

诸葛亮：
比起其他开国皇帝身边的人，诸葛亮只能算是不得志的吧！
不比三国后的人，他和张良，韩信比如何呢？其实张良，韩信
是遇到了刘邦这么位明君，倘若他们遇到的是项羽？结果可想而知。
相同的，诸葛亮有遇到明君吗？刘备？刘备这人和曹操是不能相比的。
只因为看见曹操杀害了自己的亲人就不想投靠曹操（当然现实中的我们也会这样）。
但他是诸葛亮啊，有抱负的人是不会只记仇恨的。

最后诸葛亮应该可以看出魏国的实力比自己强很多吧，还硬要出祁山，这算什么。
有句古话：实时务者为俊杰。诸葛亮只能说不是俊杰了。

刘备：
很多人都认为刘备好过曹操吧，都说曹操是汉贼。是这样的吗？让我们看看下面：

1.真正的三国是从什么时候开始的呢？相信大家都知道了，但是我们确经常不知不觉地
  把曹操还活着的时候就理解为三国。真正的三国是曹丕、刘备、孙权。所以真正篡夺
  汉朝的是曹丕，而不是曹操，曹操至死终都是汉朝的臣。
2.真正想当皇帝的是刘备。刘备从一出现就一直不忘地说自己是汉朝的后人，这样说的
  目的可想而知了吧！他的2个儿子刘封、刘禅，一个叫封，一个叫禅，合起来就是封禅，
  就是当皇帝的意思啊。
3.刘备的终极必杀武器：哭。从头到尾不少看到刘备哭吧，哭作何用？拉拢人心呗。

4.曹操说刘备与他是并世英雄，但我却看不出刘备有啥可以和曹操并伦的。煮酒论英雄时，
  曹操一眼就看出刘备是英雄，他救过刘备，放过关羽，英雄惜英雄。可刘备呢？煮酒论英雄时，曹操问他谁可称当世英雄时，他回答：袁术和袁绍。真正的英雄就在眼前他却看不见
真可谓目光短浅啊！又曹操是实干家，曾行刺董卓，娇诏诸侯，这类事刘备什么也没有干。
后来得到了徐州，自己搞没了。末了，曹操是大军事家，刘备却未见有何军事才能，最后又败亡于军事。

5.献帝求董承和刘备救他时，刘备口头答应了，其实心里不这么想，如果保护你皇帝了，
将来我怎么做皇帝啊。所以他一接到献帝的血书后，就立即逃离了许昌，最后董承死后，
他老早就把此事忘了。他根本就不可能去为献帝做任何事，相反的他骗来个刘皇叔。

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#2

发表于 2005-5-18 15:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由花城锋于2005-05-18, 15:03:08发表
煮酒论英雄时，曹操问他谁可称当世英雄时，他回答：袁术和袁绍。真正的英雄就在眼前他却看不见
真可谓目光短浅啊！

是时曹公从容谓先主曰：「今天下英雄，唯使君與操耳。本初之徒，不足數也。」先主方食，失匕箸。《蜀书·先主传》

哪有刘备回答？？楼主光凭演义谈论这些好像没什么意义

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#3

发表于 2005-5-19 01:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由清水咬雪于2005-05-18, 21:57:32发表
曹操不大看得起诸葛亮，对庞统到是礼遇有嘉。

曹操压根看不起庞统，倒是非常瞧得起诸葛亮。

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#4

发表于 2005-5-19 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

他的2个儿子刘封、刘禅，一个叫封，一个叫禅，合起来就是封禅，就是当皇帝的意思啊。又曹操是实干家，曾行刺董卓，娇诏诸侯，这类事刘备什么也没有干。末了，曹操是大军事家，刘备却未见有何军事才能，最后又败亡于军事。

不是“纯属”个人意见吧。明显是老聂的话么。

推荐廖化将军的一篇文章。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=50154

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#5

发表于 2005-5-19 11:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-18, 18:55:40发表
刘备并非仁义英雄，一代奸雄枭雄，无耻政客而已，并没有什么历史功绩

刘备是不需要什么历史功绩,也不是什么天下英雄,

但能够让某些人心目中的大英雄\大豪杰\大军事家\有耻政客\一代伟人的曹操一辈子不爽,

这功绩也就够不错的了.

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#6

发表于 2005-5-19 11:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

只是让曹操晚年比较不爽吧，哪里来的一辈子？早年似乎是曹操一直让刘备很不爽。

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	arrowblue

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#7

发表于 2005-5-19 11:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由泡泡飞龙于2005-05-19, 11:30:04发表
刘备是不需要什么历史功绩,也不是什么天下英雄,

但能够让某些人心目中的大英雄\大豪杰\大军事家\有耻政客\一代伟人的曹操一辈子不爽,

这功绩也就够不错的了.

只是可惜了原本在刘璋、刘表治理下安居乐业的百姓，

在刘备来了以后

惨遭兵火蹂躏了

至于刘备让曹操不爽，远远不如曹操让刘备不爽吧

刘备被曹操撵得像丧家犬一样，连两个女儿都丢了，

不知道被曹操赏给了谁做奴婢

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#8

发表于 2005-5-19 12:29 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得诸葛亮不投魏是他有自知之明，以诸葛亮的才干，在魏国他不会当什么大官，因为魏国人才济济。但在蜀国，他任丞相、武乡侯，地位显赫，这是他在魏国所不能比的

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#9

发表于 2005-5-21 01:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-19, 12:29:29发表
我觉得诸葛亮不投魏是他有自知之明，以诸葛亮的才干，在魏国他不会当什么大官，因为魏国人才济济。但在蜀国，他任丞相、武乡侯，地位显赫，这是他在魏国所不能比的

想想司马懿怎么熬出头的

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#10

发表于 2005-5-21 11:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-05-21, 1:24:09发表
想想司马懿怎么熬出头的

因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊

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#11

发表于 2005-5-21 11:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 11:37:48发表
因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊

这话纯属搞笑

李世民和恒温这类军事家认为诸葛的军事能力超过司马

你在这喊两句口号，就代表司马的将略强了？

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#12

发表于 2005-5-21 12:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-21, 11:56:51发表
这话纯属搞笑

李世民和恒温这类军事家认为诸葛的军事能力超过司马

你在这喊两句口号，就代表司马的将略强了？

你不要只看一面，李世民也说过诸葛亮不长于将略的。
再说你还怀疑三国志的记载？

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#13

发表于 2005-5-21 12:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 12:04:17发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-21, 11:56:51发表
这话纯属搞笑

李世民和恒温这类军事家认为诸葛的军事能力超过司马

你在这喊两句口号，就代表司马的将略强了？

你不要只看一面，李世民也说过诸葛亮不长于将略的。
再说你还怀疑三国志的记载？

李世民即使说过诸葛亮不擅长将略（可能是不如他擅长）

但是明确地说出了诸葛亮军事能力胜过司马懿

三国志里的记载，司马也没占到什么便宜

而且三国志里的记载第五次北伐，司马的战术明显出了问题，如果不是郭淮识破了诸葛的意图，司马非吃大亏不可

资治通鉴里，更是记载了司马打了一个大败仗

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#14

发表于 2005-5-21 13:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 11:37:48发表
因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊

哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

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#15

发表于 2005-5-21 13:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

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#16

发表于 2005-5-21 13:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 13:57:51发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~

另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了?

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#17

发表于 2005-5-21 14:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-05-21, 13:59:50发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~

另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了? [/quote]
东吴有长江天险，不同。曹真张郃郭淮是有功劳，但是挡住诸葛亮的第5次北伐，司马懿的功劳最大

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#18

发表于 2005-5-21 14:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 14:03:05发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:59:50发表
[quote]原帖由一马当先于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~

另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了? [/quote]
东吴有长江天险，不同。曹真张郃郭淮是有功劳，但是挡住诸葛亮的第5次北伐，司马懿的功劳最大 [/quote]
否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

挡住诸葛亮的第5次北伐，司马懿的功劳最大

强啊强啊, 强到我都不知道该说什么好了.

东吴有长江之险, 你以为魏国就无险山坚关之埈么? 告诉你, 曹操打孙权可不是次次在江里打, 而是在案边打的.

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#19

发表于 2005-5-21 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-21, 12:50:21发表
李世民即使说过诸葛亮不擅长将略（可能是不如他擅长）

陈寿也说过诸葛亮擅长治戎，不擅长将略。难道陈寿的意思是说诸葛亮治戎比他强，将略不如他？

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#20

发表于 2005-5-21 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。

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#21

发表于 2005-5-21 21:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由奉孝于2005-05-21, 15:08:30发表
首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。

昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。

刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

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#22

发表于 2005-5-21 21:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-05-21, 13:59:50发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~

另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了? [/quote]
张郃郭淮曹真有功劳？诸葛亮第一次攻魏，夺取了南安、天水、永安三郡，这是曹真奉送给魏明帝的“功劳” 居然有这种送法！张郃后来还死在了蜀兵手里，这也算是功劳？

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#23

发表于 2005-5-21 21:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 21:12:27发表

QUOTE:

原帖由奉孝于2005-05-21, 15:08:30发表
首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。

昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。

刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

说刘备没有军事才能绝对是受了三国演义的毒害，很可惜，这里是历史区，别的不说，刘备亲自导演的火烧新野绝对可见他是有一定军事才能的，要是你要说火烧新野是诸葛亮搞的，那建议你到演义区一展所长．

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#24

发表于 2005-5-21 21:38 资料主页文集短消息只看该作者

仔细看了看，奉孝所言既是，诸葛所想和曹操所念根本就不是一个信念，就算成就了伟业，又谈何＂得志＂？？阁下这是用自己的观点强加与武候身上．

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#25

发表于 2005-5-22 00:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。

刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

阁下是明显的nba看客和理想主义者

nba看客即只有每年的总冠军有能力，参加季后赛的其他队伍都是垃圾，都该丢掉
承认刘备的军事能力不及曹操孔明陆伯言，但说他没有军事能力？那估计黄巾就可以把他灭掉了，遇见孔明之前他居然苟活了几十岁还真是了不起的人物啊

理想主义者即只以自己目前所处的环境对历史人物进行评判，根本不管当时的客观形式
大耳收买人心，虚伪狡诈，这都没错，但说他为人不取？谁不取？恐怕是阁下自己不取吧，处于当时的环境如阁下般敢做敢为，在曹操围猎事件的时候跳出来第一个臭骂：“曹操你丫的就是一个S(uper)B(oy)！”那就不用等什么衣带诏了
困了，不知所云，权当博君贻笑而已

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#26

发表于 2005-5-22 02:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
 
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。

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#27

发表于 2005-5-22 12:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由奉孝于2005-05-22, 2:40:09发表

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原帖由一马当先于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
 
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。

至少曹操是一个讲信义的人，不像刘备占据东吴的荆州，迟迟不还。关羽的死也算是报应

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#28

发表于 2005-5-22 12:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由luanshengyu于2005-05-22, 12:04:31发表
刘备就算不如曹操，至少也有一搏，诸葛到曹营前途不如帮刘备白手起家更为光明。

我同意后半句，诸葛亮投曹操最多当个参谋，哪能当丞相、武乡侯，这么高的位置？

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发表于 2005-5-22 12:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由奉孝于2005-05-22, 2:40:09发表

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原帖由一马当先于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
 
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。

二十三年，先主率诸将进兵汉中，分遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆为曹公军所没。先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。
二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

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原帖由Sphynxyu于2005-05-21, 21:28:52发表

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原帖由一马当先于2005-05-21, 21:12:27发表
[quote]原帖由奉孝于2005-05-21, 15:08:30发表
首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。

昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。

刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

说刘备没有军事才能绝对是受了三国演义的毒害，很可惜，这里是历史区，别的不说，刘备亲自导演的火烧新野绝对可见他是有一定军事才能的，要是你要说火烧新野是诸葛亮搞的，那建议你到演义区一展所长． [/quote]
使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
只说设伏兵，根本没有火烧新野。

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