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标题: 刘心武：从秦可卿入手解读《红楼梦》
性别:未知-离线 kesin

南郡公枢密直学士

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资政殿大学士（从一品）
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#1
发表于 2005-5-13 12:25 资料 文集 短消息 只看该作者
有的人对雍正查抄曹家这件事印象特别深，总觉得曹雪芹这个艺术构思应该写雍正朝，
抄了他家后他家族就破落了。但现在对不上茬。实际上人们忘了考据在乾隆朝发生的
事。雍正45岁才当皇帝，当的时间非常短，当了十三四年就暴卒，突然死亡，到目前为
止，死亡原因是历史学家也说不清楚的。他死后就把皇位传给了乾隆。乾隆很聪明，他
一上台之后实行了一个政策叫亲亲睦族。在雍正朝，人们为了争夺皇位仍然在厮杀。康
熙在位时十四阿哥很明显得到康熙重用，康熙死后他正在伊犁，他是镇远大将军，是得
了军政要职的一个人物。另外还有两个人物也很厉害，一个是八阿哥，一个是九阿哥，
这两个人是夺权老手，在太子时期两个人就蠢蠢欲动，在太子被废之后这两个人也是当
仁不让要争夺皇位，跟雍正也较劲，雍正当上皇帝后还跟雍正较劲，雍正也就对他们两
个狠下毒手把两人害死。乾隆目睹了他的父亲，他的祖父两朝的权力斗争，就觉得要稳
定政治局面，先要从皇族内部抚平伤口，就实行了亲亲睦族的政策。就是对过去的事情
既往不咎，所有活着的这些皇族的人我都予以善待，同时和皇族夺权有关联的官员，我
一律予以赦免，能赦免就赦免。当时xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx。乾隆就下了圣旨，所有这样的内务府官员的亏空就一风吹全都赦免了。所以曹詈来就免罪了。曹家后来有了一个回黄转绿的过程，产生了一个小康局面。这段史实很多
人忽略，千万不要忽略，这是很重要的。而且特别巧，曹寅和乾隆是发小，乾隆也有一
个发小，叫福彭平郡王。雍正吸取了父亲的教训，一立太子，其他人就要争夺王位，所
以不立太子。雍正看好乾隆，但是不立太子。那时侯，乾隆也有陪读，乾隆也爱作诗，
乾隆从小就爱作诗，他是中国留下诗歌最多的一个诗人，可以争夺吉尼斯诗歌数量冠
军。他青年时候作诗就请他朋友给他作序，谁给他做的序呀？福彭。这可是给他诗集作
序的，关系能一般么？所以他一当政福彭就得到重用，福彭又是什么人呢？福彭的母亲
是曹寅的女儿。是曹雪芹的姑妈，福彭按血缘关系是曹雪芹的表哥。还有这层关系呢，
怎么能忘了呢？只记得雍正朝他家倒霉，在乾隆朝，他们有这么重要的亲戚，他家还有
过小康呢。所以脂砚斋提醒你，元妃省亲也好，贾家的荣华富贵也好，都是写末世，不
是写曹寅时期织造府时期的生活，是写的末世生活。贾母一再说，我们这种中等人家。
就是说恢复到一个小康局面，一个过得去的局面。但对曹雪芹来说，曹雪芹年龄不会很
大。有人说如果雍正初期就被抄家，曹雪芹刚出生不久，他不会有一个繁华生活的记
忆，他怎么写出这种繁华场面呢？他有这种生活资源，他所体验的是乾隆初年的景象，
他体会的不是他祖父和父亲所经历的繁华生活，没赶上。他赶上的是在乾隆初年的，有
福彭这样的人的荫避下所获得的新的温柔富贵的生活。当然他有夸张，因为他写的不是
家史是小说，他要进行艺术升华，他夸张了，他渲染了，这一点请大家千万注意。

现在你看《红楼梦》就明白了，第一回到第十六回时序是混乱的，但从地十七八回到五
十三回，按时间顺序排列，非常清楚。而且他写的那一年就可断定为乾隆元年，也就是
他家第一个春天的生活场景。最重要的例证就是第二十七回，他写到了四月二十六这一
天是芒种节，大观园的女儿们把那一天当作饯花节，来向春天告别。你可以查万年历，
就这么巧，其实不是巧。因为他的生活资源，生活回忆，他写《红楼梦》繁华生活这一
段的主要依据就是乾隆元年，就是初春，就是这个春天。"三春争及初春景"，元春册
页诗里的一句，和"三春去后诸芳尽"是一个意思。曹雪芹用了这么多笔墨，从十八回
到五十三回，憋足了劲来写这一年。

然后有一段是写乾隆二年的生活。 贾家就开始出现很多不祥的征兆。然后，到八十回快
结束的时候就写到了乾隆三年的情况。那么"三春去后"，在乾隆四年发生了什么事？
发生了弘皙逆案。弘皙是谁？弘皙是废太子胤礽的儿子。废太子年纪很大，因为他是老
二，康熙活的很久，生的子女非常多，康熙是眼看着这弘皙长大的。康熙不但喜欢胤
礽，也喜欢他这个孙子，非常喜欢。弘皙的父亲经历了两次被立为太子，两次被废掉，
内心会怎么想？他开始隐忍不发，但是到了乾隆四年，三春过后，弘皙就发起了一次对
乾隆权力的大冲击。这就是历史上有名的弘皙逆案。乾隆快刀斩乱麻的了结了这个逆
案，扑灭了他们这次政变阴谋。而且乾隆聪明在哪里？他扑灭以后，不向社会公布，消
灭了所有重要档案，现在清史档案馆里查不到。但是留下很多蛛丝马迹。这就是有名的
弘皙逆案。因此，我们在《红楼梦》我们就发现有一回，第四十回，这一回写他们打牙
牌，"金鸳鸯三宣牙牌令"。很多读者读到这里很烦，觉得这有什么意思呀？我又不会
打牙牌。他们在干吗呢？是在传达很重要的信息。"三宣牙牌令"里出现了这样一个牌
令，比如史湘云说"日月双悬照乾坤"。什么叫"日月双悬"呀？就是有两个政治中
心，两个司令部呀。这本来是李白的诗。安史之乱后唐玄宗匆忙的往巴蜀逃跑。半路上
由于三军哗变，不得不把杨国忠他们杀了，不得不让杨贵妃自尽。而这个时候，他的儿
子肃宗，在另外一个地方，就自己宣布即位了，他也不得不让出这个位子。这是一个很
混乱的政治局面叫"日月双悬照乾坤"。《红楼梦》就用了很多这样的笔墨来向读者暗
示他所写的那个时代，是乾隆元年到三年，八十回后将写到乾隆四年，也就是三春去后
的情况，写到四春。所以"日月双悬照乾坤"是很紧张的政治局面，还有"御园却被鸟
衔出"，紧张不紧张呀。不止一句呀，薛宝钗的牙牌令是"处处风波处处愁"，从此曹
家的命运又摇摆不定了。林黛玉的牙牌令是"双瞻玉座引朝仪"，"双瞻玉座"，政治
局面动不动都成双了。而且你看七十六回，林黛玉和史湘云联诗，然后妙玉也出来，把
诗续全。这里面有些句子，在有些抄本里没有，有的里面就有，最重要的有这么几句，
叫做"犯斗邀牛女，乘槎待帝孙。虚盈轮莫定，晦朔魄空存。"这很奇怪，什么叫"犯
斗"呀？一个星斗侵犯另一个星斗叫"犯斗"，这不就讲的是最高权力斗争么？"乘槎
待帝孙"很多人这时候看准方向，进行政治投资，曹家没有别的选择，只能选择太子这
一派，选择太子党，所以"乘槎待帝孙"，"帝孙"明白无误，就是皇帝的孙子。有人
说"帝孙"的典故说的是牛郎织女的织女，"帝孙"从道教上讲，说的是织女。但从字
面意思上讲，也就是康熙的孙子，康熙的孙子就是弘皙。有人说，你说的太牵强了，康
熙儿子那么多，孙子就更多了。我不引别人的话，我现在引乾隆的话。乾隆后来怎么说
弘皙呀？这可是现在史书记载下来的，乾隆说："自以为旧日东宫之嫡子，居心甚不可
问！"乾隆都形容他为帝孙，是他最大的政治威胁。而且乾隆特别伤心在哪里？就是参
与弘皙谋反的，不但不服他父亲当皇帝，而且还不服他当皇帝。这里不但有废太子弘
皙，竟然还有他父亲最信任的几个亲王的本人及他们的儿女。在皇族里面这些人也认为
雍正不是正经的"日"，认为弘皙是正经的"月"。这时候，我们回想第一回里，贾雨
村忽然吟出的诗句，"天上一轮才捧出，人间万姓仰头看"，就觉得惊心动魄了。宣告
一个紧张的政治形势，这个"月"就要出来了。《红楼梦》就是在这个日月争斗的大前
提下，展开了一个家族的命运。所以，秦可卿这个人物的原型是弘皙的一个妹妹，是胤
礽的一个女儿。或者是在早年两家相好时就送进曹家当了童养媳，或者是生出来后未及
在宗人府登记，就以小官员抱养女儿的身份寄养在曹家。曹雪芹就是根据这样的生活的
原始资料升华为艺术形象，来营造他悲剧情节的大气氛，架构他悲剧艺术结构的大格
局。有很多证据可以证明这一点，因为今天时间有限，我不能讲的非常之细。但就我勾
勒出的这些蛛丝马迹，你也应该产生兴趣，产生探究的兴趣。

在第十三回，已经写出了秦可卿的情况，秦可卿得的是什么病？他得的是政治病。张友
士是不是太医？张友士是太医。谁的太医？是弘皙的太医。弘皙在夺权之前，在乾隆三
春后的第四春，还没登基，就自己公然设立了内务府七司。这是乾隆说的，乾隆都快气
死了，乾隆说，他自立内务府七司，七司就包括太医院。他就是从那潜入京城和家族成
员秦可卿取得秘密联系的，所以他说了黑话。他说，总是过了春分，就可以看到结果。
就是三春过后可以看到结果。没想到"三春去后诸芳尽"，没想到"三春争及初春景"
万没想到，三春过后到了四春就不行了。弘皙确实是胆大妄为。

曹雪芹写后，脂砚斋觉得害怕。他为什么要写点政治呢？因为他说过，他不干预时事。
《红楼梦》的作者曹雪芹，确实不想写政治小说。其实他不是写政治小说。我说了这么
多政治因素，只是想表明他内心创作的痛苦。他必须超越家族在政治事件中这种惨痛的
遭遇和经历，去写那些青春美丽的女性被毁灭的过程。但是他又不能摆脱那个阴影，他
也没有理由摆脱那个阴影。他很痛苦，所以在《红楼梦》一开始，他要把这个悲剧的结
局预告出来，这些女性是怎么被毁灭的。她们是被时代毁灭的，是被家族的大的命运结
构给毁灭的，是被时代残酷的政治社会因素所毁灭的，并不是她们自己毁灭自己。这是
他整体构思中很重要的一个因素。

因此，我现在概括一下，从秦可卿解读《红楼梦》的结论：

首先，我进行原型研究后，我得出：秦可卿的原型是废太子胤礽以保密方式寄养在曹家
的一个女儿。曹雪芹十三回写完后，脂砚斋说，你得删，他删去四五葉后，故意打了一
个补丁，才在第八回末尾贴上一个补丁，故意让你看着混乱。这是他很痛苦的一个行
动。

秦可卿和元春是牵动贾府命运的两条主线。元春的原型是曹雪芹的一个姐姐，她比秦可
卿要大五六岁。关于元春有很多谜，首先是第五回册页里，那首写元春的诗不可解，后
来那首曲就更不可解了。关于元春的诗是这样的"二十年来辩是非，榴花开处照宫闱；
三春争及初春景，虎兕相逢大梦归。""二十年来辩是非"，她辩谁的是非，有人说，
她进宫二十年了，她敢辩皇帝的是非么？她作死那？皇帝一举一动都是"是"，没有
"非"，你辩哪门子是非呀？争宠还来不及呢，所以这说不通。那"二十年来辩是
非"，她辩谁的是非？她是曹家的原型，她小时候，就知道家里来了一个人，就是秦可
卿，她觉得很奇怪，她已经懂事了。她后来进宫了，她用二十年的时间来研究这个人是
谁。在有一种古抄本里面，"二十年来辩是非"的"非"字，写的就是"谁"，"二十
年来辩是谁"。有人后来觉得抄错了，应该是"是非"，不是"是谁"，所以给改了。
"二十年来辩是谁"，最后，元春向皇上告了密，这个皇帝是有影射的。《红楼梦》里
的皇帝是把康雍乾浓缩在一起写，所以他有太上皇的。从曹雪芹生活到死之前，清朝是
没有太上皇的。是乾隆后来把他的皇位让给了嘉庆，他当了太上皇，才有了太上皇，那
时曹雪芹已经死了很多年了。但是他小说里有太上皇，他就是为了把三朝的皇帝压缩在
一起写。这就说明他从生活到艺术。"二十年来辩是谁"就是说，这个原型向乾隆说明
了"我觉得我不该隐瞒。我家私藏了一个胤礽的血肉。"因为她的告密，又因为乾隆以
为弘皙的问题已经解决了，皇帝予以赦免。所以，当来通知贾家接圣旨的时候，贾母等
人惶惶不可终日，吓坏了。大家还记得那一回吧。她害怕什么呀？心理有什么鬼呀？没
想到最后是一个大喜剧。皇帝不但赦免了他，最后在第十三回还写到，宫内的长宫大太
监戴权，鸣锣打伞，大摇大摆到贾家来上祭。没有皇帝的允许能行么？就是按小说里的
描写，没有皇帝的允许，他也是不能这么来的。还不是私自来，是鸣锣张伞而来。根据
清朝的有关规定，太监是不准随便出宫的。这样描写是什么道理？就说明了这是一个政
治交换。"榴花开处照宫闱"，这句话更奇怪了。"榴花"，大家都知道，宫廷里希望
多子多孙，康熙的生殖力就特别强，可能他把清朝皇家该生的人都生完了，到清朝后来
都是性无能，到光绪，没有任何生育能力。越来越不能生，到后来一塌糊涂，到宣统就
不堪了。这并不奇怪，宫廷里种石榴希望多子多孙。我们就查到，胤礽当太子时，写过
榴花诗。而且元春的原型并不是送到皇帝身边的，而是送到太子身边的。太子被废之
后，才挪移到皇帝身边，这在清朝是无所谓的。因为认为女性是可以任意被皇帝占有
的。而且辈分之间也可以乱的。这就更值得研究了，我不敢断定，"榴花开处照宫闱"
是否意味着作者对元春这个人物的设计，在八十回之后会揭晓，其实她和义忠亲王老千
岁有某种关系，我不那么说。但是可以存疑。"三春争及初春景"就是说她获得皇帝豁
免，且得到皇帝眷爱后，过的日子是第一春非常好，后来是一春不如一春，在第四春
"虎兕相逢大梦归"。有人说不对吧，应该是"虎兔相逢大梦归"。通行本都写的是
"虎兔相逢大梦归"，而且高鹗在写续书时，写元妃死的非常太平，就是因为油腻吃多
了，痰壅、发胖，富贵病，后来因为痰壅，喘不过气，死了。而且高鹗胡诌说，是年是
甲寅年，十二月十八日立春，元妃薨日是十二月十九日已交卯年寅月，是说他死那年是
寅年卯月，寅是虎，卯是兔，所以"虎兔相逢大梦归"。查历书，中国人论属相是论
年，每一年分属相，每个月是不分属相的。虽然有十二个月，但没有说一月是鼠月的。
算八字的先生有时候这么算，但你查一下有关的相书就知道，高鹗也是胡诌。怎么算，
那一月也不是兔月，也不是卯月，他没办法，他是为了改这个字，去成全"虎兔相逢"
这句话。其实，应该是"虎兕相逢"，"兕"是一种类似犀牛的猛兽，虎兕遇到一起一
场恶斗，恶斗指弘皙逆案。而且在《红楼梦》十二支曲，实际上应该是十四支曲，但习
惯都叫十二支曲，在关于元春的曲里说的很清楚，元春是惨死，她根本不是很太平的、
吃油腻吃多了，发胖、痰壅而死。她死的非常惨。而且在二十二回灯谜也说的很清楚
"一声震得人方恐，回首相看已化灰"，是突然暴死，是在山高水远的地方悲惨的死
去。因此元春也是有原型的。元春的原型和秦可卿的原型是非常重要的，影响家族命运
的两个人物。所以通过我这样的分析：秦可卿得的是政治病，原型是弘皙逆案。初春、
三春都可以得到很通顺的解释。事件原型就是乾隆处理逆案不动声色，保持外在堂皇体
面。秦可卿和元春是牵动贾府命运的两个人物。但是我要说，我的研究心得时这样的，
曹雪芹确实不想干涉时世。他想为闺阁立传，但这些美丽的青春生命却是在极度险恶的
政治环境下生存，她们的被毁灭是无可避免的，是在一个大的政治格局下无可避免的毁
灭。因此，他甚至表达了深刻到如此地步的一个意蕴、一个主题：个人是历史的人质。
这个主题在西方，是在上个世纪，有些作家才开始接近这个主题的。而曹雪芹在这么早
就已经开始接近这样一个伟大的人类主题了：个人是历史的人质。被这个大格局押上，
你再来吟诗作画，你再来醉卧芍药裀，你再来描龙绣凤，不管你如何逍遥自在，但是有
一个很大的东西笼罩在这你生活上面："日月双悬照乾坤"，是没有办法的。

八十回后，可想而知，他写的是"忽喇喇，似大厦倾"，是一个很大的无可避免的悲
剧。贾府的毁灭，原来的构思是宁国府收养秦可卿致大祸。这在《红楼梦》第五回是暗
示的很清楚的。第五回有很多这样的话，一再告诉我们这一点，比如说"家事消亡首罪
宁"等都是说宁国府惹来了贾家灭亡的大祸。但我们在前八十回看到，因为第十三回他
给删了，曹雪芹就进行了文本调整。然后，他就把惹祸的根源往荣国府移动。第七十五
回，尤氏说她要到上房去，几个老嬷嬷说，"你别去，才有甄家的几个人来，还有些东
西，不知是作什么机密事。"替犯官家族藏匿财务，在清朝是皇帝最不能容忍的，是死
罪。在七十五回，曹雪芹就开始这么写。实际上，真正获得罪孽的是宁国府而不是荣国
府。他进行了构思上的转移，通过文本的研究，我们都可以得到这样的结论，这是很有
意思的。到了高鹗续《红楼梦》的时候，贾家获罪，贾珍最惨，他被流放，不被赦免，
一开始对贾珍严厉得不得了。但高鹗搜罗来搜罗去，他所搜罗的，替皇家写出的贾珍的
罪恶只有两条，一条很不通叫"强占良民妻女为妾不从逼死"这说的是尤二姐。那应该
是贾琏获罪呀，但是贾琏最后没事，只是把财产没收了。说贾珍逼死民女这太不通了。
后又说"尤三姐自刎掩埋未报官"，家里死了人没报告，这是很轻的罪。高鹗没有办
法，他为了应付前面说的"首罪宁"，他就乱说。其实，曹雪芹写的十分辛苦、很痛
苦。因为改了十三回秦可卿的真实出身和真实死因之后，不得不在后面进行一些调整。

更值得注意的是，曹雪芹家族与废太子关系十分密切。在《红楼梦》第二回，贾雨村和
冷子兴议论宁荣二府时，贾雨村发表了一个秉正邪二气的异人论。非常重要，这种人物
实际上就包括了废太子。贾雨村说"由正邪二气搏击掀发后始尽而铸成的男女，在上则
不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶，置于万万人中，其聪俊灵秀之气，则在万万人
之上，其乖僻邪谬不近人情之态，又在万万人之下。若生于公候富贵之家，则为情痴情
种；若生于诗书清贫之家，则为逸士高人；纵再偶生于薄祚寒门，断不能为走卒健仆，
甘遭庸人驱制驾驭，必为奇优名倡。"而且贾雨村一口气举出了30多个例子，在这个例
子里出现了几个皇帝，都是失败的皇帝：陈后主、唐明皇、宋徽宗，在政治前途上非常
糟糕，但贾雨村给了他们很高评价，认为这种异人值得重视。他把贾宝玉也归为这类，
实际上贾宝玉这个原型有一些禀赋是采自胤礽这个废太子的。废太子这个人是值得历史
学家及研究《红楼梦》的人仔细研究的，他的身影在《红楼梦》里没构成艺术形象，但
是他是有投影的。

《红楼梦》是家族卷进严酷的政治斗争被毁灭后的作品，但他不是政治小说，曹雪芹以
极其痛苦而甜蜜的复杂心情，在那样的人文环境里，坚持追求超政治的诗意生活，讴歌
青春女性，在展现人性中最优美的因素，比如说贾宝玉的情不情，第一个"情"是动
词，"不情"是名词，"不情"是指没有感情的东西、不能对你的感情作出反应的东
西，或者是人或者是物，贾宝玉都能去"情"，这个"情"是动词，是指把他的感情去
赋予"不情"的东西，这个"情不情"是在脂砚斋的批语里透露的，是说在《红楼梦》
的最后有一个情榜。把每个人物开列出来，每个人物都有一个评语。黛玉的评语是"情
情"，第一个"情"是动词，第二个"情"是名词，贾宝玉是"情不情"。他对人性美
予以讴歌，但是预言了美的东西将被毁灭，引出读者长足的深思。关于秦可卿的探佚，
我基本上就给大家说完了。

接下来我想稍微多说几句，我想说的是什么意思呢？我个人对秦可卿的研究虽然已经有
十多年了，我不怕你说我现在在开辟一个新的红学分支，叫"秦学"。"红学"的分支
太多了，包括研究他的思想艺术性、文本研究，这是最大的学问；然后有他的作者，曹
雪芹的研究，"曹学"；有他的各种版本的研究"版本学"；版本里出现了脂砚斋的批
语，"脂学"；有《红楼梦》里所写人物的"人物论"，像王昆仑先生就写了《红楼梦
人物论》；还有里面写到服饰、器玩、大观园，大观园也构成一个分支；里面的诗词歌
赋又是一门学问。原型研究之一，通过秦可卿来考察《红楼梦》，我认为也可以构成一
个分支。我认为应该开放、展拓民间的红学空间。今天来了这么多对《红楼梦》感兴趣
的朋友，就说明《红楼梦》不是只属于专家、只属于某个机构的，他是我们大家的，他
首先属于民间。前不久，我读到一本李奉佐、金鑫写的一本书叫《曹雪芹家世新证》，
是春风文艺出版社2001年2月第一版，只印了1000册，估计以后没有重印，这就是两个当
地的人士，业余进行研究。但是我觉得他们的研究成果也达到了专家的水平，甚至他们
还纠正了专家的错谬。比如说，他们研究"曹学"，他们研究"大金喇嘛法师宝记
碑"，这碑文里有个人名是两个字"敖官"，"敖"这个姓并不稀奇，我认识的人里就
有姓"敖"的，但是我们有的专家就把这个"敖官"看成"教官"，认为不是一个人的
名字，是一个职务的名称。这两位人士在他们的著作里就纠正了专家的疏漏，而且这块
碑现存在当地博物馆，你可以去考察。所以，对于民间的研究也不能轻视，动不动就说
是外行，动不动就说人家不值得一听，不值得一看，这样是不公平的。我知道前些时
候，也有过胡德平先生来讲，胡德平先生虽然自己有一些政治身份、政治头衔，但就红
学研究来说，他也是以票友、业余的身份进入这个领域的。他很支持民间的红学研究者
和红学爱好者，我很感动。像舒成勋老人，现在他已经去世了，他住在香山正白旗村39
号院屋。还有一位工人，当然，老早就退休了，叫张行，他拥有两只黄松木的书箱，上
面有一些刻字和刻画。还有一位就是孔祥泽老先生，他曾经和日本人在一起抄录过可能
是曹雪芹著作的《废艺斋集稿》中的一部分。你可以和这些人讨论，告诉他们，我认为
这些不是真的可能是假的，但是应该是平等的。专家与非专家之间应该是平等的交流，
应该互相尊重。不应该动不动把人家封杀，骂回去，不要那样做。我以这样一句话来结
束我的演讲，就是："红学"研究应该是一个公众共享的开放空间。

问：刘老师您好，首先非常感谢您。我有一个问题，在二十六回的时候提到，冯紫英从
铁网山回来，被兔鹘梢了一翅膀。在这之前提到，秦可卿的棺木也是铁网山上出的。我
想问一下，您对这个有没有什么看法？还有一个小问题，您能不能谈一下您对贾珍的看
法？因为您在书中写到，认为贾珍是个美男子，在对于他的评价上能看到您的赞美之
辞，请谈一下您对他的看法。谢谢。

答：第一个问题，在我的书里有明确的解答，我由于不枝蔓，今天没有讲潢海铁网山，
这是一个非常重要的信息。它也有地理上的原型，也有事件上的原型的。包括冯紫英和
仇都尉之间的仇家关系，以及冯紫英和贾珍之间的关系，这些都是很值得探讨的。

贾珍这个人物确实值得重新研究。你看到清虚观打醮，贾珍是族长。这点大家要知道，
贾母虽然辈分很高，但她是女性。在贾府里面虽然贾赦、贾政辈分也比贾珍高，但族长
是贾珍。他确实有族长风范，是一个大家族的族长，我曾经在一篇文章中讲到。包括现
在咱们的电视连续剧《大宅门》里的主人公，都有某种贾珍的影子。《红楼梦》对于中
国封建大家族里某种男性的描绘成为了艺术的元素，也是可以贯穿到今天的。

问：刘老师您好。通过您的讲座使我对秦可卿这个人物有了更多的认识和了解。我想问
一个问题，按您的分析，秦可卿出身很惨，是废太子的女儿。如果是这样，怎么可能保
密呢？太子的女儿生下来后，作为清朝的制度，必定要有记录的，他怎么能保住这个秘
密？还有一个问题，我认为，在曹雪芹笔下，秦可卿不是一个身世起伏遭难的女子，秦
可卿是一个淫荡女子，在没听你演讲之前，我对秦可卿这个人物是很反感的。我认为她
是一个反面人物，但您怎么给她带来了这么一个面貌呢？

答：第一个问题问得很好。我们研究问题切忌逻辑推理，即只从逻辑上说。太子被废
了，被看守起来了，他怎么还可能把一些东西，包括物呀，人呀，偷出来呢？那么你要
知道，康熙虽然废了他太子的地位，但对他的感情还是藕断丝连的，毕竟是自己的亲儿
子，他的待遇还是很不错的。而看守和他之间的关系也不象你想的都是仇恨他的。而且
弘皙逆案发生的时候，弘皙是安排在郑家庄的王府里，也等于是软禁。可是这个王府非
常之大。弘皙等于已经被剥夺帝孙的政治价值了，但是皇族之间给他的安排还是超出我
们的想象的。昌平郑家庄，现在叫郑各庄，不知道还有没有这个遗迹。这个地方大小共
王府189间，饭房、茶房、兵丁住房多达1973间，怎么可能疏而不漏呢？再加上历史上有
记载，弘皙已经很大了，他知道自己的父亲被监禁以后，当然，他父亲虽然被圈禁，也
有很多女性和他一起生活，不止有正配也有很多偏房。他有一个福晋生病了，请太医诊
病时，胤礽曾经用矾水写了密信，这也是后来被告密后才发现的。这在清史上是有明确
记载的。第一，他不可能老实；第二，困兽犹斗，他会往外传递东西的。他有很多妻
妾，如果有的怀孕后没被及时查出来；或者他说是流产，但买通接生的人把她偷抱出
去。都是有可能的。看了史实以后就知道，起码两种可能性都有。

认为秦可卿是一个淫荡的形象，是过去人们没有读懂《红楼梦》的描写所产生的偏差。
秦可卿和贾珍之间的爱情在我这本书里有详细的论证。他们是真诚的，她不爱贾蓉，她
爱的是贾珍，她有权利爱贾珍。我们都知道曹禺有一个剧叫《雷雨》，请问你，周平和
繁漪是什么样的恋爱？是乱伦恋，你不是也很同情繁漪吗？你在台下把破鞋向繁漪扔过
去了么？你恨的是周老太爷，是不是呀？你同情繁漪和周萍，是不是呀？可是你现在可
以同情繁漪和周平的恋情，为什么不可以原谅贾珍和秦可卿真诚的爱情呢？当然，你仍
然可以保留你的观点，咱们可以讨论。

傅光明：听了心武老师的演讲，我们有没有这样一个感受？他是以小说家敏锐的触角，
捕捉曹雪芹在《红楼梦》中留下的精微的线索和伏笔，来进行学术探佚。确实功夫了
得，而且见解独到。"红学"也被称为"谜学"。正因为如此，我们每个人都有理由也
都有权利，像心武老师这样，把自己的生命体验融入进去，破解谜团和探佚红楼。最后
让我们向心武老师给我们带来的精彩演讲表示感谢。


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#2
发表于 2005-5-14 00:08 资料 主页 短消息 只看该作者
第一，茜雪的事还是交待了的，鸳鸯女誓绝鸳鸯偶那段有提到“走了的茜雪”那时候茜雪已经走了，不过是不是宝玉秋后算帐，是曹翁故意提及还是忘了前文有写过宝玉不撵就不知了
第二，说到可卿是“第一得意重孙媳妇”，可卿从排名上看应该也算的上第一吧，草头辈的，还有谁是重孙媳妇么？不知文中的第二第三从何而来


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#3
发表于 2005-5-14 01:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
米转完滴说,偶要看~~~

快转来~~后面都是乱码滴说~~
^_^
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#4
发表于 2005-5-14 09:16 资料 文集 短消息 只看该作者
论坛有问题，遇到有的繁体字就把后面的内容都截断了，昨天网速慢没来得及检查，现在转全了（这个版本比央视《百家讲坛》的内容更完整。
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#5
发表于 2005-5-14 10:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
好文~~
终于看全啦~~~~

感谢kesin大滴说~~~
^_^
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有意思，红楼梦原来不爱看
现在是越看越有意思  
俺要是有点文字能让这么多人费这么老鼻子劲研究，也就闭眼了
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#7
发表于 2005-5-14 12:19 资料 文集 短消息 只看该作者
桶哥说得极是。

我是最近才开始看红楼的，一边干活儿一边听刘兰芳播讲的108回评书，有空就翻翻原著。当时听到可卿去世那里老刘突然说不是病死的是因为扒灰上吊自尽而亡，搞得我莫名其妙，这才想起焦大骂的那句“扒灰的扒灰”，然后去翻原著发现评书把宝玉梦游太虚幻境那段儿给隐去了没说。我说我怎么一点感觉没有呢。一下勾起了兴致，跑去百度搜索，又找到刘心武的这么一大挂文字。他居然能论证“秦可卿和贾珍之间是真诚的爱情”，汗，我反正是一点儿没看出来。他是在哪本专著里论证的？是《红楼三钗之谜》这本不？
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cctv10节目预告里说
刘心武还讲了 秦可卿的原型

QUOTE:
5月21日 帐殿夜警之谜
既然秦可卿来自宫中，那么在康雍乾三朝庞大的皇族中究竟谁是秦可卿的原型呢？根据史料记载，康熙、雍正、乾隆三朝的皇族子女众多，十分兴旺。要从这众多的皇族中寻找秦可卿的原型确实十分困难。那么，刘心武究竟会从哪里入手来揭开这个谜团呢？发生在康熙四十七年的帐殿夜警事件究竟是怎样一个惊动朝野的大事件？这和秦可卿的原型又有什么关系呢？

演讲稿还没贴出来
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#9
发表于 2005-5-14 17:53 资料 文集 短消息 只看该作者
是啊..刘心武说的蛮好的在百家讲坛上..不管是对是错,我觉得他口才不错,秦可卿和老丈人通奸,哈哈
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#10
发表于 2005-5-15 12:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
因此，我现在概括一下，从秦可卿解读《红楼梦》的结论：

首先，我进行原型研究后，我得出：秦可卿的原型是废太子胤礽以保密方式寄养在曹家
的一个女儿。曹雪芹十三回写完后，脂砚斋说，你得删，他删去四五葉后，故意打了一
个补丁，才在第八回末尾贴上一个补丁，故意让你看着混乱。这是他很痛苦的一个行
动。

青石没仔细看贴吧？前面还讲了很多康乾年间的事，都是为得出这个结论。
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#11
发表于 2005-5-15 14:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
认为秦可卿是一个淫荡的形象，是过去人们没有读懂《红楼梦》的描写所产生的偏差。秦可卿和贾珍之间的爱情在我这本书里有详细的论证。
-----------------------------------------------------------------------------------
這本書是什麽書啊？
很有興趣看看~~~紅樓夢~~~真是越看越有意思~~~
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QUOTE:
原帖由紋刀狩易于2005-05-15, 14:46:52发表
认为秦可卿是一个淫荡的形象，是过去人们没有读懂《红楼梦》的描写所产生的偏差。秦可卿和贾珍之间的爱情在我这本书里有详细的论证。
-----------------------------------------------------------------------------------
這本書是什麽書啊？
很有興趣看看~~~紅樓夢~~~真是越看越有意思~~~

《红楼三钗之谜》

应该是上面这本书 我高中时看过 不过没看完

QUOTE:
青石没仔细看贴吧？前面还讲了很多康乾年间的事，都是为得出这个结论。

因为发现很多都是看过的
所以很快浏览完了
没有仔细看
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#13
发表于 2005-5-15 23:12 资料 主页 短消息 只看该作者
<红楼梦>吗?
我早就越看越蒙了,百家之言,用一句俗话"公说公有理,婆说婆有理"
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#14
发表于 2005-5-16 11:39 资料 短消息 只看该作者
我觉得孙女的可能性较大，女儿的话，年龄出入很大。
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QUOTE:
原帖由kesin于2005-05-14, 12:19:32发表
当时听到可卿去世那里老刘突然说不是病死的是因为扒灰上吊自尽而亡，搞得我莫名其妙，这才想起焦大骂的那句“扒灰的扒灰”

好像焦老还骂了句“养小叔子的养小叔子”
不知何指，俺到现在还想不明白
小叔子，概念明确，系指丈夫的兄弟
焦大指明骂东府（宁府），东府人丁寥落，只有贾珍、贾蓉单传
尤氏似乎通篇未见与其他王（玉）字辈的人哈七搭八的勾当
如果还是指可卿，则贾蓉并无亲生兄弟，西府这边同辈的只有一个贾蘭，岁数小了点，则所谓小叔子必定是些外房、小房的亲戚，然亦未有其他章节内容可资印证
存疑。。
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发表于 2005-5-29 08:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于“重孙媳中第一得意之人”，似乎当时除了贾蓉也没有其他重孙有重孙媳吧？宁府都是一脉单传，荣府的宝玉辈分都比贾蓉高，年龄却小。比宝玉更低一辈的根本没有娶亲的。所以秦氏应是“唯一”的重孙媳，当然也是“第一”的。
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#17
发表于 2005-5-29 11:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由庞桶于2005-05-16, 14:11:10发表
好像焦老还骂了句“养小叔子的养小叔子”
不知何指，俺到现在还想不明白
小叔子，概念明确，系指丈夫的兄弟
焦大指明骂东府（宁府），东府人丁寥落，只有贾珍、贾蓉单传
尤氏似乎通篇未见与其他王（玉）字辈的人哈七搭八的勾当
如果还是指可卿，则贾蓉并无亲生兄弟，西府这边同辈的只有一个贾蘭，岁数小了点，则所谓小叔子必定是些外房、小房的亲戚，然亦未有其他章节内容可资印证
存疑。。

莫非指贾宝玉？
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红楼梦越看越精彩，每看一遍都有新的发现。

《百家讲坛》是个好节目，讲的都很不错。
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发表于 2005-5-29 11:59 资料 文集 短消息 只看该作者
宝玉是可卿的叔叔，可不是小叔子。
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发表于 2005-5-31 12:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
养小叔子可能是指熙凤和贾蓉
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发表于 2005-6-4 13:43 资料 文集 短消息 只看该作者
贾蓉不是管王熙凤叫婶子吗？不是嫂子啊！何来小叔子？
养小叔子不是指荣府的事，似乎还是在指宁府内部的事。荣府的三位公子对秦可卿而言都是叔叔辈的，另外尤氏也不可能与他们有什麽暧昧。兰哥岁数小，当然更不可能！

宁府有资格养小叔子的，无外乎尤氏和秦氏。尤氏不太可能，最大的可能还是指秦可卿同贾蓉的平辈堂兄弟有瓜葛。
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#22
发表于 2005-6-4 14:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我有一个猜想。

焦大骂的两句“扒灰的扒灰” “养小叔子的养小叔子”，其语气应该是指两个人，所以我认为基本可以排除可卿了，否则焦大大可换种说法，比如某某如何如何淫荡之类。

还有一个重要的线索，后面是贾宝玉问王熙凤的，这个里面可能有学问，因为贾宝玉只问了前一个问题，后面一个干脆没有问。说贾宝玉前面这个事不懂，后面那个事就知道清理不通。我的猜想是，贾宝玉是在装傻，其实他只是想知道“扒灰的”是谁而已，说不定也能猜出是谁，只不过想在王熙凤那里证实一下。至于为何后一个问题不问，因为贾宝玉本身就和王熙凤有一腿，当然不会求证自己了。所以养小叔子的是王熙凤，王熙凤养的是贾宝玉，贾宝玉询问有心慌的意思，而王熙凤的反应也是很大，连忙立眉嗔目断喝。

在书中王熙凤和贾宝玉在多处地方也表现出过于亲密了，比如同坐一车，携手同行之类，叔嫂之间也不能如此吧。

焦大既然骂人，也应该会选择在场的人来骂。本来王熙凤是荣国府的人，跟焦大关系不大，不过下令收拾焦大的恰恰是王熙凤，焦大如何不恼怒？所以骂的是秦可卿和王熙凤，至于亲自动手的贾容么，骂秦可卿已经是连带骂了。
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#23
发表于 2005-6-4 15:37 资料 文集 短消息 只看该作者
马岱兄分析的有些道理！

我也觉得王熙凤与宝玉的一些亲昵举动有不合礼法的地方。　焦大骂“趴灰的趴灰，养小叔子的养小叔子”的时候，作者不描写其他人，而特意描写宝玉与熙凤的反应，似乎有一层寓意。

但是王熙凤养贾宝玉这个推论，从感觉上，总觉得有不对头的地方。要想证明熙凤养宝玉，还需进一步的证据。
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#24
发表于 2005-6-4 17:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我一直以为“养小叔子”这件事应指凤姐和宝玉。还能有谁呢？何况对旗人来说也许不大有“叔嫂不相通”这种观念。
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#25
发表于 2005-6-5 13:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
看出贾珍和秦可卿有什么真实爱情存在……
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发表于 2005-6-10 11:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
其实焦大骂得未必就是真的.
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发表于 2005-12-1 18:41 资料 主页 短消息 只看该作者
焦大是个奴才，喝醉了酒乱骂，后人从这中间竟然发掘出这么多无聊的故事，还说可卿与贾珍有爱情关系，王熙凤养宝玉，真是无稽之谈。首先焦大就是一个好鸟吗？原来叫他去按排车辆送凤、玉二人回家，他喝醉了酒不愿意去，仗着他是老奴才，敢当着主子的面骂，那么他骂的就一定是事实吗？又从哪里能得到证明他的话是事实？后人都是从他骂的话中推测可卿与贾珍有关系，真是可笑。第二，有人说“养小叔子”这件事应指凤姐和宝玉，这更可笑了，凤姐和宝玉是表姐弟，凤姐的父亲是宝玉的舅舅，他们是姐弟，难道亲昵一点就不合礼仪了？况且那时候宝玉才几岁？所以我觉得，焦大也就是乱骂，实际上可能并没有那么多的故事。后人那些所谓的“红学家”们，皓首穷经，一头扎进故纸堆中，凭着就是焦大的一句醉骂，就断言可卿与贾珍有关系，真是滑稽。
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这些问题刘心武说得很清楚了,他认为秦可卿名义上是给贾蓉,实际上要嫁给贾珍,这样不就和宝玉平辈了吗?所谓宝玉初试云雨情,应该是在梦中,也叫可卿.和袭人已经是"二试"了至于焦大的话,估计学者都这样考虑,曹雪芹不会无缘无故写这么两句

主要是第十三回删的地方太多,所以很多问题搞不清楚.
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QUOTE:
原帖由邓仲华于2005-12-01, 18:57:38发表
这些问题刘心武说得很清楚了,他认为秦可卿名义上是给贾蓉,实际上要嫁给贾珍,这样不就和宝玉平辈了吗?所谓宝玉初试云雨情,应该是在梦中,也叫可卿.和袭人已经是"二试"了至于焦大的话,估计学者都这样考虑,曹雪芹不会无缘无故写这么两句

主要是第十三回删的地方太多,所以很多问题搞不清楚.

有理。


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