关于中国古代5大王牌军和国外的对比文章 - 炎黄春秋


	胡桃夹子

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#91

发表于 2006-8-10 15:38 资料短消息只看该作者

汗
太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏？别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死，拖穷，拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害？
那是相对于一些什么国家而说的？
在罗马帝国的时期，西方一个国家才多少人口？一个国家几万人？被攻下来很正常
但古中国是几万人的事吗？那是几千万人吧。
被几个几千人的罗马军团攻打下来了？这不是搞笑吗
铁木真征服欧洲的时候仅仅只是中国的一个蒙古民族就征服了欧洲，别说中国多少民族都组织起来和罗马较量一次。那简直是鸡蛋对石头
什么重武器，重装备，中国没有吗？
攻城车，元戎，霹雳车，井阑，投石车早就运用在战场上了。
中国人在用火统（火枪的雏形）的时候，西方国家连火药是什么都不知道呢？只是中国没有那这个发展下去，而把火药用在制造烟花上了。真是民族的悲哀
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
没有想到，轩辕里还有对历史这么无知的人，你看你多说了些什么？
西方文明虽然人少，但它是现代文明的摇篮。说到战争，我们这里的战争只能算二流或三流，怎么可能和罗马比呢？

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	关毛 (人间的祸害)


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#92

发表于 2006-8-10 15:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 碧落赋 于 2005-5-14 07:49 发表

那时候中国最有名的牧野之战，好象最大的看点就是农民倒戈了

那时候古埃及打过来，我看要运用坚持抗战的战术了

那么古埃及人也就成为中华民族的一分子了

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#93

发表于 2006-8-10 17:04 资料短消息只看该作者

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原帖由凌月于 2006-6-28 21:43 发表
秦军的撞备在当是落后的,主要以青铜器为主.而六国绝大多数的军队都使用更禁良的铁质兵器了.
同罗马相比的话无疑秦军要更胜一筹吧,当时的欧洲军团战法单一而且是极为死版....真打起来秦军想输都难...

秦军装备的是发展到登峰造极的青铜武器,而六国所用的铁器远没有发展完善.仅因为是秦军用的是青铜器,就说其装备落后,未免过于片面.

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-10 17:08 编辑 ]

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#94

发表于 2006-8-10 17:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-10 15:38 发表
汗
太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏？别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死，拖穷，拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害？
那是相对于一些什么国 ...

貌似你很了解历史,那你能不能举些例子来说明我们这里的战争为什么都只能算二流或三流?

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-10 17:16 编辑 ]

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#95

发表于 2006-8-10 20:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 碧落赋 于 2005-5-14 07:49 发表

那时候中国最有名的牧野之战，好象最大的看点就是农民倒戈了

那时候古埃及打过来，我看要运用坚持抗战的战术了

是奴隶倒戈不是农民

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#96

发表于 2006-8-10 20:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 luanshengyu 于 2005-5-14 13:04 发表
埃及当时也不比中国强多少

国土比商朝大多了

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#97

发表于 2006-8-10 20:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 洗甲狼河 于 2005-5-14 16:14 发表
罗马军队应不是秦军的对手。

似乎罗马军队强在士兵个人素质，重武器装备上。
秦军整体性要强，纪律上应该也略胜一些。但战术运用上绝对远胜古罗马军队。若加上赵国的骑兵就更强了。

关公战秦琼无聊

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#98

发表于 2006-8-10 20:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2005-5-15 00:59 发表
光从军事角度来看，感觉秦军应该比罗马强一些，罗马军队所谓的对手基本上都是比他落后的，而且他们没有广泛的非常优秀的军事将领，有也只是几个独苗，比起秦军的将领来说稍差了一点点

欧洲人也有这yy的东西，人家欧洲人可是把秦军说得不如罗马，我们又说罗马不入秦军，看来地球人都喜欢关公战秦琼

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#99

发表于 2006-8-10 20:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 平原君 于 2006-8-10 17:13 发表

貌似你很了解历史,那你能不能举些例子来说明我们这里的战争为什么都只能算二流或三流?

说起来话长，没有头绪，想到哪里说到哪吧。
战争我们国家从没有各个兵种的协同作战，也许秦国有一点雏形，但不能和当时的罗马军团相比。
个人防护方面没有好的铠甲，没有好的兵器，更没有高大的身材。
战争意义上，我们的战争只是为一些主子争夺利益而服务，西方是为民族生存而战。可以这么说，西方人现在坚忍不拔的内在精神是和祖先顽强战斗中形成的。而我们国家经过战乱后的后代，都是一些懦弱的奴才，不是现在人类的发展走向。
还有。。。。就到这里吧。
不要做粪青，这样才能使我们的民族越来越强大。

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#100

发表于 2006-8-10 21:05 资料短消息只看该作者

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原帖由曹操于 2006-2-3 20:15 发表

在项羽2万军队面前不堪一击.

老兄项羽打败的是农民和奴隶拼凑的秦军而不是秦军的正规军，秦军的正规军在岭南称王

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#101

发表于 2006-8-10 21:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 oblivion 于 2006-2-5 22:38 发表

在项羽2万军队面前不堪一击.

仁兄错了!!项羽击败的是由囚徒和犯人组成的杂牌部队.
秦的正规军一半驻守在南越,起义爆发后他们没有采取任何行动,对局势不闻不问.
另一半驻守长城,他们没有 ... [/quote]

是王离拖章邯的后腿

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#102

发表于 2006-8-11 00:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-10 20:59 发表

说起来话长，没有头绪，想到哪里说到哪吧。
战争我们国家从没有各个兵种的协同作战，也许秦国有一点雏形，但不能和当时的罗马军团相比。
个人防护方面没有好的铠甲，没有好的兵器，更没有高大的身材。
战争意 ...

我们国家从没有各个兵种的协同作战,谁告诉你的?
没有好的兵器,你认为秦弩,秦剑都是粗制滥造的?我国在战国是就已有比较进步的铜弩机了,《战国策·韩策一》：「天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来，皆射六百步外。」,而西方则晚得多,公元10世纪，古俄罗斯才出现弩，西欧则在11世纪末才出现弩。
在欧洲中世纪，教会禁止使用弩，因为教士觉的一个农民使用弩，可以很轻易杀死一个训练有素的骑士，这严重侵犯了教会的权威.
仅此一点就足以反驳你的"没有好的兵器".
"没有高大的身材"更是笑话!你难道认为战争水平的高低与身材有关?!
"战争意义上，我们的战争只是为一些主子争夺利益而服务，西方是为民族生存而战"你把罗马统治阶级的境界看得也太高了吧.
不要因为我反驳你就说我是愤青,关键是你看问题不够客观.

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-11 01:01 编辑 ]

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#103

发表于 2006-8-17 07:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 平原君 于 2006-8-11 00:58 发表

我们国家从没有各个兵种的协同作战,谁告诉你的?
没有好的兵器,你认为秦弩,秦剑都是粗制滥造的?我国在战国是就已有比较进步的铜弩机了,《战国策·韩策一》：「天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来， ...

兵种的协同作战等，主要是和西方比，我们太落后。我好像听说西方就军事院校就有两千年的历史了，不是太准确，请你查查。就这点来说，军事战略观，具体的战术组织等西方都有很好的传承。也许我们东方会出现一定时期的军事天才，但能和西方比吗？武器的好坏应该早有结论，你也查查，我们用青铜器武器时，同时代的西方用的是否是铁器？至于弓箭，西方的弓箭近距离可以射穿一头牛，这样的弓箭东方人可拉的动？其实面对历史，如果真有东西方军队战斗的话，就算人家人少，结果可能像近代对外战争一样。
我总感觉说自己民族的缺点不是什么坏事情，我们这个民族最大的缺点就是夜郎自大，缺乏对自己的剖析。

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#104

发表于 2006-8-17 08:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-17 07:23 发表

兵种的协同作战等，主要是和西方比，我们太落后。我好像听说西方就军事院校就有两千年的历史了，不是太准确，请你查查。就这点来说，军事战略观，具体的战术组织等西方都有很好的传承。也许我们东方会出现一定时 ...

春秋时期齐国就已经开始使用铁制武器了，而后其他割据政权也开始使用，秦虽然厉害，反而是使用得晚的
西方虽然冶铁技术出来的早，但是大规模应用也是在公园前500年之后开始的，双方差不多

英格兰人用的长弓虽然射程远，但是太大了，使用不灵活

中国则有弩，比弓威力大而且准，但是也有发射慢的缺点

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#105

发表于 2006-8-17 20:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-17 07:23 发表

兵种的协同作战等，主要是和西方比，我们太落后。我好像听说西方就军事院校就有两千年的历史了，不是太准确，请你查查。就这点来说，军事战略观，具体的战术组织等西方都有很好的传承。也许我们东方会出现一定时 ...

弓是由单体弓而加强弓，最后发展到了复合弓.我国早在商朝的晚期就已经开始使用双曲复合弓的成熟形式----双曲反弯复合弓（河南安阳小屯殷墟出土）。而西方是在罗马共和国末期才传入斯基泰复合弓（一种双曲复合弓）这种技术上较为成熟的复合弓的.在东周时期，中国复合弓的制造技术业已臻于成熟。成书于春秋战国之际的《考工记》中专有“弓人为弓”一篇，对制弓技术作了详细的总结。举凡材料的采择、加工的方法、部件的性能及其组合，都有较详的要求和规定，对工艺上应防止的弊病，也进行了分析。制弓以干、角、筋、胶、丝、漆，合称“六材”：“干也者，以为远也；角也者，以为疾也；筋也者，以为深也；胶也者，以为和也；处也者，以为因也；漆也者，以为受霜露也。干，包括多种木材和竹材，用以制作弓臂的主体，多层叠合。干材的性能，对弓的性能起决定性的作用。据《考工记》，干材以柘木为上，次有檍木、柞树等，竹为下。角，即动物角，制成薄片状，贴于弓臂的内侧(腹部)。据《考丁记》，制弓主用牛角，以本白、中青、未丰之角为佳；“角长二尺有五寸（近50厘米)，三色不失理．谓之牛戴牛”，这是最佳的角材（一只角的价格就相当于一头牛，故称之为牛戴牛）。筋，即动物的肌腱，贴博于弓臂的外侧(背部)。筋和角的作用．都是增强弓臂的弹力，使箭射出时更加劲疾，中物更加深人。据《考工记》，选筋要小者成条而长，大者圆匀润泽。胶，即动物胶，用以粘合干材和角筋。《考工记》中推荐鹿胶、马胶、牛胶、鼠胶、鱼胶、犀胶等六种胶。胶的制备方法“-般是把兽皮和其他动物组织(特别是肌腔)放在水里滚煮，或加少量石灰碱，然后过滤、蒸浓而成。据后世制弓术的经验，以鱼组织、特别是腭内皮和鱼膘制得的鱼胶最为优良。中国弓匠用鱼胶制作弓的承力之处,而将兽皮胶用于不太重要的地方，如包覆表皮。丝，即丝线，将傅角被筋的弓管用丝线紧密缠绕，使之更为牢固。据《考工记》，择丝须色泽光鲜，如在水中一样。漆，将制好的弓臂涂上漆，以防霜露湿气的侵蚀。据《考工记》，择漆须色清。中国古代不仅对制弓在才料的要求十分严格要求，对具体的工艺步骤也有细致的规定。“取六材必以其时，六材既聚，巧者和之。”冬天剖析弓干，春天治角，夏天治筋，秋天合拢诸材，寒冬时把弓臂置与弓匣之内定型严冬极寒时修治外表。冬天剖析弓干木理自然平滑细密；春天治角，自然润泽和柔；夏天治筋，自然不会纠结；秋天合拢诸材，自然紧密；寒冬定弓体，张弓就不会变形；严冬极寒时胶、漆完全干固，故可修治外表。春天装上弓弦，再藏置一年，方可使用。上述繁复的工艺程序，需跨越两至三年时间。在制弓作坊中，由于各项工作可交错进行，流水作业，故每年都会有成批的成品，但就一张弓而言，其工时是无法缩短的。
而欧洲是以使用单体弓为主的地区,从而才有了地中海式射法，和蒙古（中国）射法的区别.你所说的英格兰长弓就是一种紫杉树做成的单体弓,仅就工艺而言长弓并没有优势可言.而且长弓一般长约6英尺至6英尺7英寸，不是什么人都能用的,同时要成为一名长弓兵要经过长时间的训练.由于长弓体积的庞大造成了长弓兵在机动性上的劣势,尽管它在射程和杀伤力上的确威力惊人,但并非完美无缺.你所谓"其实面对历史，如果真有东西方军队战斗的话，就算人家人少，结果可能像近代对外战争一样。"未免过于武断.(另外英格兰长弓出现时间很晚,是在12世纪晚期才在威尔士出现).
另外你所说的军事院校问题,据《资治通鉴》记载，前秦国王苻坚举兵征前燕、平前凉、灭代国，同一了北方的大部分地区之后，为进一步训练军中诸将，以夺天下，于公元380年2月办过实属军事院校的教武堂.而军事战略观，具体的战术组织我国浩如烟海军事理论著作早就有所阐述.

[ 本帖最后由平原君于 2006-8-22 00:39 编辑 ]

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#106

发表于 2006-8-17 21:50 资料主页短消息只看该作者

有些东西部好比~

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#107

发表于 2006-8-18 19:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 平原君 于 2006-8-17 20:11 发表

弓是由单体弓而加强弓，最后发展到了复合弓.我国早在商朝的晚期就已经开始使用双曲复合弓的成熟形式----双曲反弯复合弓（河南安阳小屯殷墟出土）。而西方是在罗马共和国末期才传入西亚斯基泰复合弓（一种双曲 ...

感谢您的回帖，我被您丰富的历史知识所震撼。
弓箭的制作方面东西方是有一定的区别，各有自己的特点，可能蒙古人的弓箭要领先。可是在防护上，我想东西方的防护铠甲差别很大。“三国”中西蜀南征时遇到南方部落的一种铠甲，刀砍不动，箭射不穿，最后只好用火攻。可是西方的铠甲，那些锻造出来的薄薄的金属铠甲，用东方的武器是没有办法伤人的，要碰着这样的军队怎么办？（游戏“帝国”中的那么多武器品种，在东方是没有的吧，那些武器可能不全是想像）
军事书籍，我想如《孙子兵法》等的书籍更像是哲学书，讲述论证具体的战争，以及战争中各个兵种的训练、配合等等的这些方面好像并没有。

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#108

发表于 2006-8-18 21:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-18 19:54 发表

感谢您的回帖，我被您丰富的历史知识所震撼。
弓箭的制作方面东西方是有一定的区别，各有自己的特点，可能蒙古人的弓箭要领先。可是在防护上，我想东西方的防护铠甲差别很大。“三国”中西蜀南征时遇到南方部落 ...

建议你好好看看《孙子兵法》.孙子兵法十三篇分为计篇,作战篇,谋攻篇,形篇,势篇,虚实篇,军争篇,九变篇,行军篇,地形篇,九地篇,火攻篇,用间篇.对各种军事历论阐述的相当详尽,尽管篇幅不长,却微言大义.的确它包含着一定的哲学思想,但你若把它视为哲学书未免偏颇.
至于铠甲的问题,你可以看看论坛里的贴子"唐初甲骑具装衰落与轻骑兵兴起之原因".三国时的藤甲兵优点的确相当突出,但畏火的缺点也相当明显,同时藤甲的制作要经过特殊处理耗时长恐怕不能大规模装备(另外藤甲兵也算是地区特产吧).而且打仗比拼的是国力,你所说的"薄薄的金属铠甲",假如是全身甲,估计西方没有哪个国家能把它做为单兵标配.毕竟这连中国都做不到.
说到武器品种,我虽然不敢保证比西方多,但至少也不会少,要知道在中国武器分类是很细的.举个例子:在中国枪和矛是有区别的,枪的尖刃部比矛更长且枪用的是柔韧的白蜡杆.而在西方是没有枪的,只有矛,所谓的骑士枪也是一种矛.

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#109

发表于 2006-8-19 08:32 资料文集短消息只看该作者

记得李斯的《谏逐客令》，里面强调了人才的重要性，秦国是大量吸取了战国时期的人才

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发表于 2006-8-19 15:21 资料短消息只看该作者

在看中国书籍的同时，要是再找点西方的书籍看看，会更加客观的评价历史。
同时我整个看了这个帖子，有很多帖子想像着中国曾经是天下第一，我只是感觉到没有意义。历史上我们要承认我们处在离世界文明中心很远的东方，无论在军事、文化、经济以及哲学思想上都差距很远。

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#111

发表于 2006-8-20 03:08 资料短消息只看该作者

中国的落后只是近2,3百年的事情.之前的中国可一直都处在世界文明的中心
楼上总是强调"历史上我们要承认我们处在离世界文明中心很远的东方，无论在军事、文化、经济以及哲学思想上都差距很远"实在让人觉得是别有用心.
我估计是想把话题转到中国文明在世界文明的地位的争论上去

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发表于 2006-8-20 05:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-19 15:21 发表
在看中国书籍的同时，要是再找点西方的书籍看看，会更加客观的评价历史。
同时我整个看了这个帖子，有很多帖子想像着中国曾经是天下第一，我只是感觉到没有意义。历史上我们要承认我们处在离世界文明中心很远的东 ...

16世纪以前，中国就是世界文明的中心或者说是几个中心之一。直到欧洲启蒙运动时期欧洲人对中国仍然是仰视的姿态

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发表于 2006-8-20 21:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 胡桃夹子 于 2006-8-19 15:21 发表
在看中国书籍的同时，要是再找点西方的书籍看看，会更加客观的评价历史。
同时我整个看了这个帖子，有很多帖子想像着中国曾经是天下第一，我只是感觉到没有意义。历史上我们要承认我们处在离世界文明中心很远的东 ...

如楼主所言我们应兼听则明,因此我们不应对西方书籍偏听偏信.正是由于我们200多年来的沉沦,才导致西方的轻视,但这并不能否定我们曾经的辉煌.近代的屈辱确实应该引起我们的反思和变革,但这并不意味着我们对待西方文明只能始终仰视.平等的心态是发现自身问题汲取他人优点的前提.楼主要搞清楚的是西方对于中华文明的主流看法是经历了一个由最初对中国物质文化的神秘向往到对中国精神文化的全面认识，从对中国精神文化的褒扬和吸取，把中国作为效法的榜样，再到否定和排斥的过程.虽然近代的落后造成了否定和排斥,但直到18世纪笛卡尔、莱布尼兹、伏尔泰、魁奈、杜尔哥等西方学者们对中国文化仍是多有褒扬之词.
对于我们来说,自大固然不足取,但自卑更可怕!

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#114

发表于 2006-8-20 22:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 平原君 于 2006-8-20 21:28 发表

如楼主所言我们应兼听则明,因此我们不应对西方书籍偏听偏信.正是由于我们200多年来的沉沦,才导致西方的轻视,但这并不能否定我们曾经的辉煌.近代的屈辱确实应该引起我们的反思和变革,但这并不意味着我们对待西方 ...

自负和自卑同样可怕，没比较级。。。。

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#115

发表于 2006-8-20 22:10 资料短消息只看该作者

我的观点是不具备可比性，各自都有优势。盲目自大要不得，崇阳媚外不可取。关公战秦琼，实在没法比

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	平原君

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#116

发表于 2006-8-21 14:00 资料短消息只看该作者

我觉得:光从军事角度,还是有一定可比性的.起码,秦军和罗马军队是可以比教一番的.

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	妖刀村正

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#117

发表于 2006-8-21 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平原君 于 2006-8-21 14:00 发表
我觉得:光从军事角度,还是有一定可比性的.起码,秦军和罗马军队是可以比教一番的.

好，爷俩来论一番，要比就全方位比，光从军事角度太片面，打仗拼的是一个国家的整体实力而不是几样武器。你说谁厉害，你选个先，我让你。
我的观点还是不好比，两强各有优势，而各自的优势又处于不同领域，打仗往往就是靠发挥自己的优势和遏制敌人的优势来取得胜利，所以罗马和汉或秦打起来实在难以预测，随机性很强。何况罗马最强大的地方并非尖刀利刃而是伟大先进的制度，这套体系不像中国朝代的兴盛全都依赖于名君的出现，名君崩薨则天下即危，所以罗马能够强盛这许多年而屹立不倒，而中国王朝的兴盛时期则转瞬即逝，至多四代人便开始衰败。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2006-8-21 15:39 编辑 ]

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#118

发表于 2006-8-21 15:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平原君 于 2006-8-18 21:40 发表

建议你好好看看《孙子兵法》.孙子兵法十三篇分为计篇,作战篇,谋攻篇,形篇,势篇,虚实篇,军争篇,九变篇,行军篇,地形篇,九地篇,火攻篇,用间篇.对各种军事历论阐述的相当详尽,尽管篇幅不长,却微言大义.的确它包含着 ...

有没有听说过叙利亚弓?

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#119

发表于 2006-8-22 00:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2006-8-21 15:09 发表

好，爷俩来论一番，要比就全方位比，光从军事角度太片面，打仗拼的是一个国家的整体实力而不是几样武器。你说谁厉害，你选个先，我让你。
我的观点还是不好比，两强各有优势，而各自的优势又处于不同领域，打 ...

我本意只是驳斥胡桃夹子同学的某些错误观点,让他能正视古代中国的先进之处.
我说从军事角度可以对比一下,是说我们可以从军备等方面分析一下双方的优势和缺陷.我并没有以双方火拼,看谁输谁赢为前提条件,仅仅只是技术统计而已.

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#120

发表于 2006-8-22 00:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2006-8-21 15:17 发表

有没有听说过叙利亚弓?

叙利亚弓???是否就是西亚三角弓?

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