标题: 关于中国古代5大王牌军和国外的对比文章
性别:男-离线 鬼手狐狸

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发表于 2005-5-27 08:48 资料 主页 短消息 只看该作者
中国传统上重“诡道”,而西方重装备
真交战,就要看很多因素了
感觉如果在中国本土,中国必胜!


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性别:男-离线 关毛
(人间的祸害)


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QUOTE:
原帖由隔壁那人于2005-05-26, 21:14:13发表

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原帖由盘尼西林于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些.

成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了??

关于中国的重铠甲,在南北朝时成了主流,要不怎么流行起了锤锏这些笨重的兵器?就是因为中国也开始使用重铠甲,矛槊等武器已经没有了用武之地.你说中国任何时候都没有重装是不对的,汉族军队〔非游牧民族军队〕还是很倚重重装的.


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发表于 2005-5-28 00:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由关毛于2005-05-27, 9:12:47发表

QUOTE:
原帖由隔壁那人于2005-05-26, 21:14:13发表
[quote]原帖由盘尼西林于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些.

成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了??

关于中国的重铠甲,在南北朝时成了主流,要不怎么流行起了锤锏这些笨重的兵器?就是因为中国也开始使用重铠甲,矛槊等武器已经没有了用武之地.你说中国任何时候都没有重装是不对的,汉族军队〔非游牧民族军队〕还是很倚重重装的. [/quote]
关兄怕是看走了眼吧?鄙人讲的是"中国任何时代也没有西方那样的重装",并非中国没有重装.
      不过中国的重装比起西方的重装,恐怕就不能算重装了吧.关兄能讲出和西方重装差不多的中国重装吗?西方的重装流行了多少年?中国的重装呢?即使有,怕也是昙花一现吧?
      锤锏这些笨重的武器的使用能证明什么呢?那么金元时代出现的骑兵用的环刀又如何解释呢?不要忘了环刀可是一直到僧格林沁的骑兵仍然在使用,而曾国藩的早期湘军里,除了抬炮以外,就是长矛,铁叉等兵器。这个时候锤锏在那里呢?历史上又有多少军队大规模装备过呢?
      中国历史的上的军队,在下认为和西方还是有很大不同的,应该是一支崇尚谋略的技术军队.1从总体上讲,善于研究.例如戚继光对倭寇的战法和武器的创新.2谋略上把军队以外的力量发挥到极致,例如讲究不战而胜,3战略上大范围,高纵深的机动,例如邓艾伐蜀.4战术上虚虚实实,例如偷营,夜袭都很平常.5战场选择是发挥地利,尽一切削弱敌军,不象西方的流行的阵战,要在平地上步兵方阵才能发挥威力.6战争规模也远比西方大.所以从这些事实出发,重装在中国是难以流行的.
      对秦俑的考证也发现,威震天下的秦军也不是重装部队,很多士兵甚至不穿戴防具.反而到是弓努极为先进发达.秦的经济和工业水平上并不是装备不起.
     再联想到后来,轻装的钩镰刀击败重装的拐子马、早期的火器、石炮、还有现代多级火箭的雏形“火龙出水”(用于水战的火器)等等。
   这些都可以证明,中国不是装甲制造工艺落后,也不是经济不行装备不起。而是在中国先进的军事思想上,重装并不是所需要的!
   没有可以和西方比美的重装,并不是一件丢人的事情。匈奴被我们赶走后横扫欧洲,蒙古三次西征就征服欧洲对比我们和蒙古打了多少年。足以证明,我们没有重装,是因为我们不需要。关兄就不必心存遗憾拉!
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发表于 2005-11-9 11:55 资料 短消息 只看该作者
中国确实没有象欧洲那样的重装兵种。
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发表于 2005-11-23 14:12 资料 短消息 只看该作者
卡塔石之战埃及的统帅是不是拉美西斯?几世记不清楚了
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性别:未知-离线 晴雪飞滩

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发表于 2005-11-23 15:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由秦皇汉武的功勋于2005-11-09, 11:55:30发表
中国确实没有象欧洲那样的重装兵种。

对!
但是我们有杀伤重装士兵的武器--弓弩
让那些穿着重铠的鬼佬还没有走到我们阵前,就已经死伤大半,还打毛啊
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性别:未知-离线 晴雪飞滩

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发表于 2005-11-23 15:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由鬼手狐狸于2005-05-27, 8:48:52发表
中国传统上重“诡道”,而西方重装备
真交战,就要看很多因素了
感觉如果在中国本土,中国必胜!

我绝对相信!
再聪明的狐狸也斗不过猎人啊!
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发表于 2005-11-23 17:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由秦皇汉武的功勋于2005-11-09, 11:55:30发表
中国确实没有象欧洲那样的重装兵种。

重装兵有用么? 汉族政权军队装备往往重于北夷, 而有几次是靠装备打赢的? 我觉得从古到今, 军队的灵活性和机动力才是真正的关键.
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发表于 2005-11-23 17:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
军队不光要灵活机动,强大的攻击能力和有效的防御能力也是必不可少的,汉族军队一向都不太重视重装装备,倒是有些少数民族的常装备重装装备,但在汉人的军队面前都起不了多大作用,因为强驽和后来的火器使他们的重装防御在很大程度上失去了意义。
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发表于 2005-11-23 18:55 资料 主页 短消息 只看该作者
想当年秦军天下纵横,现在中国的军队的国际地位差远了,唉…………愧对先人啊!
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发表于 2005-11-23 19:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
秦军也就是打内战比较牛... 蒙恬, 扶苏的长城驻军, 也没能拿匈奴人怎么样嘛. 相对于汉武时期的远征骑兵, 综合作战能力(当然最主要还是反应在机动力上), 还是差着不少的.
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发表于 2005-11-24 20:01 资料 文集 短消息 只看该作者

太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏?别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死,拖穷,拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害?
那是相对于一些什么国家而说的?
在罗马帝国的时期,西方一个国家才多少人口?一个国家几万人?被攻下来很正常
但古中国是几万人的事吗?那是几千万人吧。
被几个几千人的罗马军团攻打下来了?这不是搞笑吗
铁木真征服欧洲的时候仅仅只是中国的一个蒙古民族就征服了欧洲,别说中国多少民族都组织起来和罗马较量一次。那简直是鸡蛋对石头
什么重武器,重装备,中国没有吗?
攻城车,元戎,霹雳车,井阑,投石车早就运用在战场上了。
中国人在用火统(火枪的雏形)的时候,西方国家连火药是什么都不知道呢?只是中国没有那这个发展下去,而把火药用在制造烟花上了。真是民族的悲哀
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性别:未知-离线 白衣赵子龙

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发表于 2005-11-24 20:14 资料 文集 短消息 只看该作者
这个已经没有讨论的必要了,我上面说的很清楚了。
别把两个档次的霸主拿在一起比了
这就相当于把羊群中的领头羊和虎王拿来一起比一样

这个问题的关键不是在武器装备上
而是在 罗马军团 一般人数很少,几千人组成一个军队
而中国组成一个军队要好几万,甚至几十万
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发表于 2005-11-25 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者
秦和罗马军事能力完全不是一个重量级的,不说别的,就人数就差的太多了.
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发表于 2005-11-25 11:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
智者为王,兵家亦如此
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发表于 2005-11-25 16:39 资料 短消息 只看该作者
楚汉相争结束时汉尼拔才死,之前的罗马…………不说也罢!
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发表于 2005-11-26 14:50 资料 短消息 只看该作者
将领的才能是不可测的,汉XX在罗马打仗是军事天才,和秦做战也许就不行了呢.
军队的数量可以看成想类似的.号称几十万人的部队如果去掉补给,后勤,战斗兵未必很多的.看现在的军队编制和战斗兵数量也不一样的,何况落后的古代呢.当时还没思想工作,士气也接近.
最后最能比较的是技术方法,包括装备和军事思想方面.好象军事思想秦汉时期已经有系统化的东西了.孙子兵法之类的,西方有类似的著作么.好象没有.装备上当时也许各有特色,很难比较.
综合一下,东方略有优势.
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发表于 2005-12-10 20:18 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由糖果大魔王于2005-11-23, 18:55:25发表
想当年秦军天下纵横,现在中国的军队的国际地位差远了,唉…………愧对先人啊!

朝鲜战争后,中国陆军在国际上的地位并不差。
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发表于 2005-12-12 01:05 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由碧落赋于2005-05-14, 7:49:24发表
那时候中国最有名的牧野之战,好象最大的看点就是农民倒戈了

那时候古埃及打过来,我看要运用坚持抗战的战术了

那还是奴隶社会,哪里来的农民?
埃及打过来?恐怕还没度过西域就全军覆没了~
按照当时的条件的话,根本不可能进行这种远征~
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发表于 2006-2-2 09:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由隔壁那人于2005-05-26, 21:14:13发表

QUOTE:
原帖由盘尼西林于2005-05-24, 12:27:04发表
当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方.
中国在当时的优势主要是弓弩等远程攻击武器,杜派说:秦人的弓箭毫无疑问的可以轻易射穿当时西方人的盾甲.但在近战(贴身肉搏,接近战)上,中国要吃亏.因为当时秦的步兵实力要比当时西方军事部队的代表马其顿重甲方阵差些.

成吉思汗的骑兵的甲胄几乎为零,面对几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵.为什么能横扫世界???
      中国的防具从来也没有什么"当时中国的弓弩等攻击性的武器要远优于西方,但在防具上却要落后,在汉代左右,中国的防具制造水平赶上了西方"的说法.事实上就可以证明,因为中国任何时代也没有西方那样的重装.中国的兵法书上强调的是诡道,而不是厚厚的皮.
      讨论一个国家的战争能力,必须要全面的进行分析,从士兵装备到战略战术,从训练到战争保障体系,从对战争的学习速度到对战争的动员能力等.不是简单的一个士兵出来比身高体重武器装甲的.美国对伊拉克大打出手,但在越南就是不敢越过中国划出的北纬17度线的原因.按照你的逻辑,现在连日本和印度包括新加坡都比中国强大了??

长子西征时欧洲重骑士穿的都是链甲,步兵大部分都是临时征发起来的农民军,少部分是骑士自备的常备军,也不过穿锁子甲,什么时候有“几乎被厚厚装甲包围的只剩下眼睛的欧洲重装步兵和重装骑兵”这个东西的存在了?
蒙古军自灭金后铠甲技术可是一日千里,而且哪怕是老成那时候也已经有身披重甲的薛怯队了
中国上古和中古的重甲比起欧洲来丝毫不落后,真正落后欧洲是十五世纪以后的事了
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发表于 2006-2-2 10:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由糖果大魔王于2005-11-23, 18:55:25发表
想当年秦军天下纵横,现在中国的军队的国际地位差远了,唉…………愧对先人啊!

恐怕还没有哪个国家敢小窥中国军队~~
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发表于 2006-2-2 10:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由iceblacktea于2005-11-26, 14:50:11发表
将领的才能是不可测的,汉XX在罗马打仗是军事天才,和秦做战也许就不行了呢.
军队的数量可以看成想类似的.号称几十万人的部队如果去掉补给,后勤,战斗兵未必很多的.看现在的军队编制和战斗兵数量也不一样的,何况落后的古代呢.当时还没思想工作,士气也接近.
最后最能比较的是技术方法,包括装备和军事思想方面.好象军事思想秦汉时期已经有系统化的东西了.孙子兵法之类的,西方有类似的著作么.好象没有.装备上当时也许各有特色,很难比较.
综合一下,东方略有优势.

西方古代军事著作有:理论方面有弗龙蒂努斯的《谋略》,战史方面有恺撒的《高卢战记》,阿里安的《亚历山大远征记》。
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发表于 2006-2-3 20:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由那尔撒斯于2005-05-11, 14:02:36发表
秦兵那时侯能保持60万常规军,

在项羽2万军队面前不堪一击.
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发表于 2006-2-5 13:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由白衣赵子龙于2005-11-24, 20:01:00发表

太抬举罗马王朝了
他们所谓的军队只是几千人组成的团队而已
凭着他们想攻下华夏?别说军事实力根本达不到
即使达到了也会因为战线太长拖死,拖穷,拖跨他
你们在拿看的罗马很厉害?
那是相对于一些什么国家而说的?
在罗马帝国的时期,西方一个国家才多少人口?一个国家几万人?被攻下来很正常
但古中国是几万人的事吗?那是几千万人吧。
被几个几千人的罗马军团攻打下来了?这不是搞笑吗
铁木真征服欧洲的时候仅仅只是中国的一个蒙古民族就征服了欧洲,别说中国多少民族都组织起来和罗马较量一次。那简直是鸡蛋对石头
什么重武器,重装备,中国没有吗?
攻城车,元戎,霹雳车,井阑,投石车早就运用在战场上了。
中国人在用火统(火枪的雏形)的时候,西方国家连火药是什么都不知道呢?只是中国没有那这个发展下去,而把火药用在制造烟花上了。真是民族的悲哀

1,罗马一个兵团几千人,但军队是由无数个兵团组成的,如果对比兵力的话那波斯薛西斯还300万呢,照你的逻辑是不是比中国强几倍?
2,秦军打到罗马战线就不长了?
3,古代中国人多又如何?秦之前照打内战,汉时期对抗匈奴有突出成果,但罗马战高卢,战迦太基难道就不如了吗?
4,这里是架空历史,如果假设罗马不远万里攻过来本身就荒谬,估计没走到印度就支撑不下去了。这里是要在一个公平的环境下对比。
5,成吉思汗打的东欧穷国,再加上战术运用和战力上的优势,成吉思汗再厉害也不能用来代表当时的中国军队,毕竟蒙古人的打法和秦军打法完全不同,也不懂多少孙子兵法。
6,关于火器,自从西方有火器以来中国人在战术上就落后了许多,明朝的巨型鸳鸯阵动用500辆战车,1000斤重炮,只为了对付外族骑兵。。。。。。欧洲当时不用火器只用长矛的瑞士方阵都比这个阵法更有效率。
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发表于 2006-2-5 16:59 资料 短消息 只看该作者
引用 (那尔撒斯 @ 2005-05-11, 14:02:36)
秦兵那时侯能保持60万常规军,



在项羽2万军队面前不堪一击
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发表于 2006-2-5 17:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由曹操于2006-02-03, 20:15:46发表

QUOTE:
原帖由那尔撒斯于2005-05-11, 14:02:36发表
秦兵那时侯能保持60万常规军,

在项羽2万军队面前不堪一击.

仁兄错了!!项羽击败的是由囚徒和犯人组成的杂牌部队.
秦的正规军一半驻守在南越,起义爆发后他们没有采取任何行动,对局势不闻不问.
另一半驻守长城,他们没有走便捷的驰道回归咸阳,而是缓慢的向赵国进发.
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发表于 2006-2-5 22:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由zhubobo于2006-02-05, 17:07:05发表

QUOTE:
原帖由曹操于2006-02-03, 20:15:46发表
[quote]原帖由那尔撒斯于2005-05-11, 14:02:36发表
秦兵那时侯能保持60万常规军,

在项羽2万军队面前不堪一击.

仁兄错了!!项羽击败的是由囚徒和犯人组成的杂牌部队.
秦的正规军一半驻守在南越,起义爆发后他们没有采取任何行动,对局势不闻不问.
另一半驻守长城,他们没有走便捷的驰道回归咸阳,而是缓慢的向赵国进发. [/quote]
下南越的是几十万军人+技术人员,他们是去屯耕的,不可能纯是军人
北方那支部队就是后来死在项羽手里的部队,不了解的去查查《史记 项王本纪》,或者用“巨鹿之战”的名字去查一查。章邯王离两军四十万,在项羽的五万楚军面前全军崩溃,这就是事实
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白衣伯爵光禄大夫

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来自 悼红轩


发表于 2006-2-6 11:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
商代的灭亡不是因为牧业阵前军队倒戈,是因为商王朝大军全去剿灭方国,组织了一群老弱人士,商代一国,打周围九十来个小国,加上抵御匈奴,军事力量强呀
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发表于 2006-2-7 08:44 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-23, 17:05:38发表
重装兵有用么? 汉族政权军队装备往往重于北夷, 而有几次是靠装备打赢的? 我觉得从古到今, 军队的灵活性和机动力才是真正的关键.

在整个汉朝,基本都是依靠装备的优势才保留了对匈奴的军事优势。李陵能够率领5000名步兵,杀出重围,逃到离国境线不远的地方,是因为他携带了大量的弩箭。弩箭用光了,他就只能束手就擒了。在汉代,因为装备的因素,三个胡人的战斗力才顶的上一个汉人。
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性别:未知-离线 寄奴

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发表于 2006-2-7 10:27 资料 短消息 只看该作者
中国古代兵书一样讲到兵种讲战法,这些是用兵的常理,认为中国兵法核心是诡道的,明显没有真正读过兵书。


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