标题: 刘备伐吴是一个正确的战略决策, ——论刘备伐吴的必要性
性别:未知-离线 赵哪个云

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 56
帖子 5584
编号 731
注册 2003-9-12


1。单是架势是不够的,难道单有架势东吴就会割地赔款?这显然是不可能的,所以打已经是打定的了!
2。刘备的目的必然是取整个荆州,刘备本就拥有半个荆州,只要能在战场上取得胜利,要东吴吐出另一般荆州应不是难事。此时东吴最多不过回复到赤壁之战前的地盘,也应该在可接受范围之内。
3。单靠谈判是绝对要不回荆州的,这正是为什么刘备是带大军而不是想大小规模的战争的原因。可以想象,如果刘备击败了陆逊,到时候急着停战的就是东吴了,这谈判还会旷日持久吗?


顶部
性别:男-离线 阿道克船长

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 羽林都尉
级别 破虏将军
好贴 1
功绩 93
帖子 701
编号 718
注册 2003-9-12


发表于 2004-2-2 10:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
确实,估计刘备当时认为吕蒙已死,对东吴的军事实力有了错误的估计。不管刘备的目的是吞吴还是谈判,对陆逊的错判都是致命的(开始孙权也不信任陆逊啊,只不过实在没人了才只好派陆逊去的)。


顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-2-5 17:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-01, 4:36:48发表
一旦打起来,往往不是自己一方可以控制得了的。就象中日战争,日本也没有想吞并中国的意思,只是想逐步蚕食,前几次由于国民政府没有认真抵抗,所以得逞。等到37年时,即使是当时的日本强硬派也只是想把战争局限在华北,没想到老蒋一反常态,主动在上海开辟战场,日本准备不足,最后全面战争爆发。


刘备能从谈判桌上得到什么呢,谈判是以军事作为基础的,要想获得利益,必须在军事上取得进展才行,要想取得战果,必须投入重兵,而投入重兵以后必定要追求更大的战果,而这个尺度恰恰是很难把握的。

所以尺寸必须把握好。当然是很困难的。
我认为:
1、刘备带领大军一上来就击败了吴军驻守巫山、秭归的部队,把前线推进到了夷陵一带,这时应当说已经对东吴造成了足够大的威胁;
2、随后,两军就出现了很奇怪的停战现象:从8月直到12月,两军都没有任何行动。
3、如果刘备是要夺回荆州,则应当乘胜攻击前进,而不是在秭归一带停滞不动。
4、刘备和孙权在搞什么?谈判吧。
5、直到221年1月,双方谈判破裂,先得到破裂消息的陆逊竟然抢先发动了一次反击,干掉了刘备军5个营。

实际上,刘备最大的估计错误在于曹丕的行动,竟然没有趁机攻打东吴。如果曹丕采纳大臣意见发兵攻打东吴,刘备的这个计划就可以圆满实现了。因为孙权实在是没有实力同时抵抗两国的同时进攻呀。唯一的选择就是答应刘备的条件。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-26 11:36 资料 主页 短消息 只看该作者
不同意燕京晓林的观点

1,首先,看看结果,刘备被人干脱了,仗都打败了,还能说刘备伐吴是一个正确的战略决策。

2,不可否认,刘备伐吴借口不错,但并不代表其战略决策很必要。

3,让我们看看蜀国群臣的反映。以诸葛亮和赵云为代表的大多数人是反对的。以诸葛亮之能还不能很好的判断局势吗?

4,刘备的东征,决不是要消灭东吴,甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈,迫使孙权在强大的军事压力下,谈判认错,赔偿损失。

这只是你的想象吧,我们是否也可想象,刘备被仇恨冲昏了头脑,他的目的很简单,干脱孙权,尽吞其地盘。再和曹呸逐鹿天下呢?
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2004-2-26 13:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回windsx:
1、正如我们在辩论中所言一样,战略和战术是两个不同的概念,战略正确≠战争胜利,同时还必需战术执行手段正确才能到达结果,以战败来推断战略错误是不恰当的。

2、借口只是一种手段,还必要进行权衡,如果是有利的政治借口有何不行呢?不知你这里说的借口是什么?不会是报仇吧,那只是表面的,不要被演义的桃园结义说法迷惑。

3、历史记载并无诸葛亮反对东征的言论举措(那也演义的说法),从其隆中对的规划,以及诸葛亮的其地位和影响力,其内心应该赞成的(当然也没见记载),起码是不反对。

4、干掉孙权,在当时的形势下是不可能做到的,而被仇恨冲昏头脑更是演义的说法,史载是“忿”,带着的是一种骄气,但也是在这种骄气下作为完整的分析的,因为刘备此时已经是个老政客了,也是在酝酿一年半后作为这样的决策的。

综观你的论述,基本是建立在演义的基础上,缺乏说服力。虽然我也不完全赞同是个正确的战略决策,但也不赞同你的说法。
顶部
性别:未知-离线 北宫望

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 20
帖子 1972
编号 4660
注册 2004-1-21


发表于 2004-2-26 13:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2003-12-04, 13:33:21发表
刘备的真实企图,已经不易征实了,因为没有记载。但是有两个重要的情况,请大家注意:
1、前面已经提到,刘备这次出动,并没有提前准备水军,而是让张飞带万人南下,自己从成都直接出兵,因此其没有足以与东吴抗衡的水军是既成事实。而在长江沿岸大军征战,如果没有水军是非常被动的。
2、还有一点,我以前论及过,先看以下夷陵战役时间记录:
——六月,以子永为鲁王,理为梁王。车骑将军张飞为其左右所害。初,先主忿孙权之袭关羽,将东征,秋七月,遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五溪蛮夷遣使请兵。(先主传)
——二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,于夷道猇亭驻营,(先主传)
——夏六月,黄气见自秭归十余里中,广数十丈。后十余日,陆议大破先主军于猇亭,将军冯习、张南等皆没。(先主传)
——元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。三月,鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地,前后五十余营。逊随轻重以兵应拒,自正月至闰月,大破之。(吴主传)
可见,刘备是元年6月开始准备东征,张飞在准备阶段被杀;
7月,刘备部队打败李异、刘阿,进兵到达秭归;
2年1月,刘备又回到秭归,带领大军继续推进到夷陵;
2月,继续推进到夷道猇亭;
闰6月,被陆逊彻底击败。
注意了,这里面从元年7月刘备打败李异、刘阿,到其再次进兵,中间相隔5个月,也就是说8-12月,刘备不知道干什么去了?
“兵贵神速,乘胜前进”是谁都明白的道理,可刘备为什么不仅不继续前进,反而离开前线回了后方呢?(到2年1月才还秭归前线)
没有人,也没有史料能解释这个奇怪的现象。
唯一的可能,就是刘备在击败吴军,推进到秭归后,利用这次胜利对吴国造成的军事压力,进行了数月的谈判,打算让孙权认罪赔钱。
否则,如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权,是应当继续东进,而不是原地休息5个月的时间。

我来拍一下砖请燕京晓林兄不要介意:“先主军还秭归”的时间问题,三国志从来都没说7月先主已经到了秭归,只是说“将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五溪蛮夷遣使请兵”,可见只是刘备军的先锋到了秭归。
“二年春正月,先主军还秭归”,你错误的理解成“刘备又回到秭归”,实际上它指的是这是刘备才亲自率主力到了秭归,这样很容易看出一年7月到二年正月刘备实际上是在调动军队、物资,和主力开拔的过程中。
另外,根据一本注解上“先主军还秭归”的解释是先主退还秭归,但是我找不到先主从哪退还,因此上面的解释还是比较合理的。
错误的理解导致错误的推断。不过我还是很佩服你的,显然你是用了心去写的,希望以后能多多看到你的文章,大家共同进步。
顶部
性别:未知-离线 黑木崖

★★

Rank: 4
组别 校尉
级别 仁勇校尉
好贴 1
功绩 32
帖子 194
编号 2161
注册 2003-11-15


发表于 2004-2-26 21:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2003-12-03, 17:35:13发表
马超兄:
1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗?作为政治家,这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝,还要匡扶什么汉室呢?所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是:挽回失去的颜面。
2、这个问题只能说刘备命不好。如果孙权不是派陆逊为帅,那么很有可能已经两军展开决战了;如果曹丕采纳了下臣的建议出兵夹击孙权,可能刘备已经得到谈判桌上所要求的利益了;如果曹丕进攻汉中,刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况,竟然巧合地都没有发生,结果就是刘备骑虎难下,最后失败。
3、同意刘备是不具备消灭孙权甚至是夺取荆州的实力,因为其没有多少必须的水军。但是攻魏也不是最佳时机。曹操死时是最佳时机,这时曹丕的统治已经基本稳固了。大军北进,一样要长途跋涉。但是有一点要考虑,刘备军也是以陆军见长,水军不行,至少在汉中与曹操的精锐陆军打的很好。如果北进,势必与同样以陆军见长的魏军决战,胜败很难说。而如果东进与孙权作战,则可以用相对优势的陆军来冲击吴军。实际上刘备也是这样做的。

非常同意,讨论历史人物的心里,就要结合当时的历史环境
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-26 23:52 资料 主页 短消息 只看该作者
回跋锋寒

1,战争失败了,就刘备自己来说,显然战略战术都有问题,这一点,历史上显而易见,和辩论不一样,我们不需要争论战略战术谁起主导作用,有问题就能说明刘备伐吴是一个正确的战略决策说不过去了,呵呵。

2,我所说的借口也就是燕京晓林所说的,

2、蜀汉大军东征,名正言顺——为关羽报仇,讨伐背信弃义的孙权;
3、维护了刘备一贯注重信义的名誉,这也是非常重要的;



3,你这么说我就没办法了  谁让俺历史水平不够呢 但是你说诸葛亮内心应该赞成的似乎更离谱,怎么说我的说法还有7实3虚的演义撑着,你的却完全是你的幻想了。

4,4,刘备的东征,决不是要消灭东吴,甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈,迫使孙权在强大的军事压力下,谈判认错,赔偿损失。

这只是你的想象吧,我们是否也可想象,刘备被仇恨冲昏了头脑,他的目的很简单,干脱孙权,尽吞其地盘。再和曹呸逐鹿天下呢?


我都说了这仅仅是想象了。你仔细瞧瞧看呀。


5,最后,你看这个内容做下次辩论的内容怎么样呀。猇亭之战中的刘备是个很不错的苗子呀。不然拿出来辩一辨,你看如何。
顶部
性别:男-离线 随风漂流

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 163
编号 5714
注册 2004-2-29


发表于 2004-2-29 10:34 资料 主页 短消息 只看该作者 Yahoo!
帝托孤才真正掌控了蜀汉的军政大权,至于他对益州旧人的清算也不能算少,甚至连一起托孤的李严也被他办啦……


不知何时。我在图书馆看到一本有关三国题材的书,里面写着李严在没托故之前也算是个不检点的人。只是诸葛亮没介意,只到北伐的时候,他担任运输官,老是对诸葛亮讨价还价,起初他还看在局势的分上没计较,但是越来越过分,结果就把他撤职了
顶部
性别:未知-离线 水月

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 166
编号 3467
注册 2003-12-18


发表于 2004-2-29 18:24 资料 短消息 只看该作者
回windsx兄:
不知道你老哥为什么一口咬定刘备是被仇恨冲昏了头脑呢?那时候关羽死了多长时间了啊?老天啊,他的头脑可昏的真是时候啊,可以持续几年?真昏头了当初老关死了就该发兵伐吴了,他干么去了?忙着当皇帝啦~
他想的是什么?利益~只有那玩意是最实惠的啊~
他有那么傻么?就那个把老婆扔了多少次的人会为了仇恨发兵?他注重信义于天下?莫开玩笑啊~
HOHO
如果真是那样,他老人家就不是纵横大汉数十载的刘皇叔啦~!
顶部
性别:未知-离线 kakaku

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 16
编号 5708
注册 2004-2-28


发表于 2004-2-29 18:33 资料 短消息 只看该作者
确实如此
顶部
性别:男-离线 实干司马

南海郡公
★★

Rank: 20Rank: 20
柱国(正二品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 2
功绩 1033
帖子 10365
编号 310
注册 2004-3-3


发表于 2004-3-4 01:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮会水战??陆逊还不把他淹死!!!
顶部
性别:男-离线 实干司马

南海郡公
★★

Rank: 20Rank: 20
柱国(正二品)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 2
功绩 1033
帖子 10365
编号 310
注册 2004-3-3


发表于 2004-3-4 01:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮当然反对东征!!起码打败仗后反对(后悔没有进柬?)他说过如果法正在,就一定不会同意先主东征伐吴的!!!所以要么诸葛亮没有劝,要么劝不听!
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


刘备的确可能一开始意气用事,但是没有一个人能意气用事几个月之多,所以后来刘备脑子清醒了,开始想怎么收手了,谈判是最好的收手方法了。
顶部
性别:未知-离线 无可救药

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 牙门将军
功绩 20
帖子 545
编号 2308
注册 2003-11-19


发表于 2004-3-4 13:22 资料 文集 短消息 只看该作者
像刘备这种老江湖出兵绝对不可能只是为兄弟报仇,当然他兄弟死了,他也不可能无动于衷,那也太让天下英雄心寒.我觉得楼主的观点还是比较有说服力的,刘备肯定要伐吴,但是并不是指望要干掉东吴,他最大的希望还是东吴主动割地赔款,这样又有面子,又得实惠,还保存实力,避免曹丕坐大,可惜,彝陵之败,真的是一败涂地阿.
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-3-30 00:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yr12345于2004-02-26, 5:56:31发表

我来拍一下砖请燕京晓林兄不要介意:“先主军还秭归”的时间问题,三国志从来都没说7月先主已经到了秭归,只是说“将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五溪蛮夷遣使请兵”,可见只是刘备军的先锋到了秭归。
“二年春正月,先主军还秭归”,你错误的理解成“刘备又回到秭归”,实际上它指的是这是刘备才亲自率主力到了秭归,这样很容易看出一年7月到二年正月刘备实际上是在调动军队、物资,和主力开拔的过程中。
另外,根据一本注解上“先主军还秭归”的解释是先主退还秭归,但是我找不到先主从哪退还,因此上面的解释还是比较合理的。
错误的理解导致错误的推断。不过我还是很佩服你的,显然你是用了心去写的,希望以后能多多看到你的文章,大家共同进步。

yr12345兄:
我当然不会介意,只有在友谊的争论中,才会共同提高。
关于先主军还秭归的解释,你说的那种翻译我也看到了。但是明显不合理。对本句可以有三种解释:
1、先主前面来过秭归,又走了,这次又带领部队回到了秭归;
2、先主前面来过秭归,后又继续向前推进,这时带领部队回到秭归;
3、先主前面没有来过秭归,这时带领部队开到了秭归。

由于本句中有一个还字,说明先主不久前是来过的,这样才有还的可能,所以第三种解释是不成立的。我们知道,刘备部队从四川各地向三峡开进,多利用水路运送,因此速度是很快的(又是顺流)。不可能先主军从去年7月一直走到这一年1月。

第二种情况也不合理,因为去年7月,刘备军打败吴军就进到秭归,所以秭归是最前沿。如果说先主还又向前推进了,等于是刘备自己做先锋进入了敌人阵地。这是根本解释不通的。
——先主传:秋七月,遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五谿蛮夷遣使请兵。

所以,只有第一种解释是合理的。就是当刘备前军击败吴军后,刘备带领中军也开到了前线秭归。但是由于双方可能开始了秘密谈判,这样往来的时间较长,刘备于是带领中军离开前线回到后方,等待谈判结果。
顶部
性别:未知-离线 泛舟五里

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 18
编号 2412
注册 2003-11-22


发表于 2004-5-5 09:52 资料 短消息 只看该作者
何以见得刘备伐吴的目的不是攻占荆州?按隆中策的战略思想,刘备要夺取天下,必须占有荆州啊!不然何以2路出兵攻魏?不知哓林兄如何断定的?望指教!


ps:泛舟兄认为原帖已经做出一定回答,属于重复提问,不过感觉晓林兄在战略问题上理由不是很充分,这帖提一提也好。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-5-22 10:07 资料 文集 短消息 只看该作者
泛舟兄:
首先隆中对的提出,是有时间性限制的,诸葛亮是根据当时的战略局面提出的这个战略构想。但是后来局面发生了变化,其实刘备的举动已经证明,这个战略已经有改变。由于荆州是借自东吴,如果一直不还,自然要与东吴起冲突,但是吴蜀联盟是基础,所以这个战略已经不适合啦。
其次,刘备水军很弱(相比东吴而言),而要攻占荆州,多在沿江一带作战,水军不行,等于是瘸了一条腿,怎么可能计划要攻占荆州?刘备最后在夷陵就是被敌人水军断路而惨败的。
再次,连强大如曹操都在荆州吃了东吴水军的大亏,刘备不会不清楚这个基本道理的。
最后,刘备在损失了关羽兵团和刘封兵团后,兵力已经不足,此时已经无力即防御四川又防御荆州。所以,即使刘备能打下荆州,也不能千里分兵防御两个遥远的战区。
主要是这四点,证明刘备还不会在这种情况下,想攻占荆州。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-5-22 10:11 资料 文集 短消息 只看该作者
补充一点,其实历史记载中,从没有提及刘备要攻占荆州,只是说要为关羽报仇之类的。说刘备要攻占荆州史无依据,与实际军事力量也不符合。
顶部
性别:未知-离线 泛舟五里

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 18
编号 2412
注册 2003-11-22


发表于 2004-5-22 15:32 资料 短消息 只看该作者
呵呵!哓林兄!我上面的跟贴是在未看到哓林兄后续帖子的答复而跟的。本要求斑竹删去,不过既然跋锋寒兄认为提一提也好,也难得哓林兄予以指教,在此浅谈一下在下的一点看法,不到之处请哓林兄指正。
    其实。哓林兄的前帖已经对在下的问题给予了一定的解释,认为刘备并不是真的想以武力拿下荆州,而是期望通过“以打压谈”的策略,获取最大的政治、军事、经济利益的目的。为此兄列举大量的史书内容来解释这种可能性,的确有根有据,在下也极佩服兄之大才,观后也觉得有这种可能性的存在。为此,在下不好做无据的反对。但同时在下也想到些问题,这就是在假定刘备是希望通过谈的方式来获得利益,试问这种利益是什么?而在谈不拢的情况下,刘备还会不会打?难道谈不成功就撤兵?晕!觉得说不通啊!
    正如以上疑问,所以在下认为刘备出兵的目的还是想把荆州弄回来,无论是通过谈还是打的方式。至于说指望一举灭吴,这应该是可以否定的,但如果仅夺回荆州,在下以为没理由去否定,也只有这样可以去解释一些现象。谁都不会相信刘备东征仅仅只是为了为关羽报仇吧?至于哓林兄说,隆中策的战略发生了改变,那是因为失去了荆州的缘故,但刘备此举如果能夺回荆州,试问战略又怎会改变?我想在关羽丢了荆州后,蜀方还不会马上放弃原先的设计思想吧?不过,在下也以为荆州问题是隆中策的最大软肋,即使就算荆州不丢,真正实施起来,荆州方向的北伐也不敢轻出重拳。但无论如何,刘备方还是希望走隆中策的路线的,这就是我认为刘备想夺回荆州的缘故。当然有可能象哓林兄所述,通过以打压谈的方式,这种方式如果成功当然是再好不过,但在下认为在这种方式失败的情况下,刘备还是会斥之以武力的。
    在下愚昧仅仅想到这些,望哓林兄不吝赐教!
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2004-5-22 16:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我认为既然是打战就要作几手准备,战局不可能只朝自己的设想发展。

如果东吴屈服当然好,捞取便宜可见好就收,但如果对方不让步,或让步不够呢,就一直打下去了。刘备应该是这样的设想。
顶部
性别:未知-离线 晕菜

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 16
帖子 1572
编号 6332
注册 2004-3-29


发表于 2004-5-22 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者
同意阿,刘备初衷也就在于此吧,毕竟出征总兵力不过4W,魏延,马超,李严等重量级将领也不在身边,可以看出这不过是场有限战争而已,达到目的----占领荆州 就算成功了吧。
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


刘备是想不战而屈人之兵的,可惜东吴没有要换荆州的意思
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-5-23 18:07 资料 文集 短消息 只看该作者
泛舟兄的疑问是有道理的。
1、关于利益是什么,我可实在是不清楚,因为一点根据都没有呀。依照一般的情况分析,我猜测:比如交还三峡一带的地盘(不会要整个荆州);交还被俘的关羽士兵,赔偿损失(金钱、物资等)。
2、谈不拢刘备自然还要打,其实陆逊都明白这一点。在谈不拢之后抢先开打,干掉蜀军5营。
3、其实,刘备有一个很可能实现的愿望,就是魏国趁机南下攻打吴国。由于这个道理很简单,连魏国许多大臣都是这样建议的,看起来是势在必行。谁也想不到曹丕就是不同意呢?如果魏国南下夹击,估计孙权将答应刘备条件与其讲和,这样刘备的目标就达到了。
4、隆中对中有四个条件——若跨有荆、益,保其岩阻;外结好孙权,内脩政理;天下有变;两路出击。这是在当时局势下制定的战略。当时荆州属于刘表,益州属于刘璋,可是赤壁战后,荆州实际是东吴的,是刘备借来的。这样一来第一个条件与第二个条件就产生的矛盾。如果占据荆州不还,就会破坏结好孙权的战略,交还荆州则无法实现两路夹击的部署,这样一来自然要修改这个战略啦。
5、其实刘备有多个机会,但是都实现不了。比如如果在战场上,吴国不是派出陆逊,可能双方早早决战,已经结束了这场同盟之间的争斗;再比如,如果曹丕采纳大臣意见大举南下,孙权就会答应刘备条件,以免陷入两线作战的危险境地;如果曹丕趁机进攻汉中,刘备也有了趁势下台的机会,即赢得了面子和威信(虽然没有彻底击败孙权,毕竟是打了)。
可惜老天不助刘备呀!一些个人意见,一起讨论。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-7 11:19 资料 文集 短消息 只看该作者
因此,在这个问题上,孙权的问题最大,他竟然宁肯卑躬屈膝向曹丕投降,也不肯让一点利益给盟军,而且这点利益对其而言并不是意义很大的。
顶部
性别:未知-离线 冥界之王

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 40
编号 48104
注册 2005-9-7


发表于 2005-9-8 17:35 资料 短消息 只看该作者
东吴的强项就是打防御战   所以刘备小规模的胜利不会使东吴让出多少利益~
顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2005-9-8 17:54 资料 主页 短消息 只看该作者
我还是相信刘备为了兄弟才会出兵.
傅斡:刘备宽仁有度,能得人死力。以备之略,三杰佐之,何为不济也
如果有太多的阴谋在后面.我觉得不是太好.
简单来说吧!
如果一口气灭吴不太可能.反而为兄弟报仇占小利这个可能性高好多.
无论什么都好!不相信刘备也应该相信诸葛亮.
诸葛亮为了刘备做到鞠躬尽瘁,死而后已.也就是说刘备也是一个值得尊重的人.
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-10 09:46 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备也是政治家,他才不会仅仅为了兄弟出兵,而必定有更大的政治企图。不见刘备总把百姓挂在嘴边,但是一到紧急关头,他就连家属和百姓一起抛弃,自己逃命去也。
顶部
性别:男-离线 黑传说
(黑传说——静而后能观)

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 1
功绩 70
帖子 6482
编号 1394
注册 2003-10-12
家族 轩辕丐帮




QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-07, 11:19:08发表
因此,在这个问题上,孙权的问题最大,他竟然宁肯卑躬屈膝向曹丕投降,也不肯让一点利益给盟军,而且这点利益对其而言并不是意义很大的。

确实如此,孙权之所以不配叫英雄就在于他眼光短浅,轻重不分,加上在鲁肃死后,周围缺少有战略头脑的人,于是开始见小利而忘义,竟然袭击盟友!然后又狠狠地击败盟友,如果说杀袁崇焕是自毁长城,那么孙权就是送江山给魏
顶部
性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 10
帖子 1048
编号 39192
注册 2005-5-18
来自 重庆


发表于 2005-9-15 15:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由黑传说于2005-09-15, 13:09:58发表
确实如此,孙权之所以不配叫英雄就在于他眼光短浅,轻重不分,加上在鲁肃死后,周围缺少有战略头脑的人,于是开始见小利而忘义,竟然袭击盟友!然后又狠狠地击败盟友,如果说杀袁崇焕是自毁长城,那么孙权就是送江山给魏

兄台的言论我也赞同!
东吴袭击荆州,杀死关羽是自取败亡之道,虽然拿下了荆州,却并未增强吴蜀同盟的真正实力,而是引起了严重的内耗。曹魏才是吴蜀两家真正的大敌,两家联手起才有可能对付得了,却反倒自相残杀起来了,两家最后相继被魏晋灭掉也就是常理之中的事了。东吴真正该做的就是配合关羽本击曹贼,即使打不下来,让其大伤元气对两家才是真正有百利而无一害,东吴君臣上下真是目光短浅、见利忘义的一群可怜虫,倒是鲁肃才是一个真正有战略眼光的人,坚定地奉行吴蜀联盟共抗曹魏,可惜此人命不长久矣。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-5 19:49
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025628 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP