刘备伐吴是一个正确的战略决策 - 三国史话


	燕京晓林


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#1

发表于 2003-12-2 11:53 资料文集短消息只看该作者

建安二十六年四月丙午，刘备即皇帝位於成都武担之南。
做为新立之国，建立国家和皇帝威信、显示国家强盛、增强人民的信心，是非常必要的。

两年前的建安二十四年，东吴背信弃义，偷袭荆州的关羽，不仅占领了整个荆州刘备的防地，还杀害了与刘备结义的大将关羽。
这对于蜀汉的利益、威信以及刘备个人的信义都是巨大的损害。但是由于当时刘备刚刚经过与曹操大军的血战，夺取汉中，部队损失较大、又极度疲劳，加上曹操还在关中虎视眈眈，刘备实在无力立即对东吴展开行动。
两年后的今天，形势已经不同了：
1、刘备正式称帝，建立了名正言顺的蜀汉帝国（正统）；
2、部队经过两年的休整、补充，虽无法再达到当年鼎盛时期的兵力，但是也足以组建一个强大的机动兵团，进行出征；
3、国内经济、内政在诸葛亮的大力治理下，发展很快，已经具备足以保证大规模军事行动的财力和物资；
4、汉中在任命魏延负责驻守之后，其依托险要地形部署的防线，足以保证蜀汉北方门户的安全。

因此，这时刘备有两个战略性选择：
1、北进，进攻魏国的关中或陇右，同时对孙权偷袭荆州的背信弃义行为加以默认而继续与其结好。
2、东进，讨伐孙权，为关羽报仇，为蜀汉挽回损失（包括实际利益和名誉）。
那么，刘备到底应当选择哪个战略呢？哪个战略是当时的正确选择呢？分析如下：

第一个战略：北进。
有利因素：
1、可以巩固孙刘联盟，保证联合对抗魏国的战略局面；
2、按照刘备的立国宣言，蜀汉乃汉朝正统，曹魏为篡逆，应替天行道对魏国加以征伐，以光复汉室；
不利因素：
1、魏国实力强大，不是短期内可以击败、消灭的；
2、关中有秦岭天险阻隔，陇右道路遥远，均不利于大军的迅速攻占；
3、如果对孙权的背信弃义行为加以默认，将造成人们心中蜀汉狭弱，被欺负了也不敢有所反应的不利形象，有损正统蜀汉之尊严；
4、刘备以注重信义著称天下，但是结义兄弟被盟友无端杀害，不加理会，有损其注重信义的光辉形象；
5、与魏国的争夺，是你死我活的，没有谈判解决的余地。

第二个战略：东进。
有利因素：
1、顺流东下，具有居高临下、势如破竹的有利地势；
2、蜀汉大军东征，名正言顺——为关羽报仇，讨伐背信弃义的孙权；
3、维护了刘备一贯注重信义的名誉，这也是非常重要的；
4、与东吴毕竟有着共同的利益，可以实行“以打压谈”的策略，利用强大的军事压力（还有魏国的威胁），迫使东吴谈判让步；可以达到以小的代价获取最大的政治、军事、经济利益之目的。
不利因素：
1、有破坏两国同盟的危险，但是考虑到东吴行动在先的因素，此点并不严重，因为实际上双方都只是想获取利益，而不是想消灭对方；
2、蜀汉水军实力较弱，在长江沿岸作战是不利的。但是只要贯彻以打压谈的策略，不过于深入，这个问题是可以弥补的；
3、可能会使共同的敌人魏国得利。

两个战略相比，还是第二个战略更有利于蜀汉，尤其是对于新立之国的威信，以及刘备新皇帝的威信与信义的树立，非采取此战略不能解决。
正如魏国侍中刘晔对魏文帝分析的那样——“蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有馀。且关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不能为兴军报敌，於终始之分不足。”（《三国志刘晔传》）
因为这是刘备立国的根本精神，是不能被丢弃的。

还有一点，非常重要：
刘备的东征，决不是要消灭东吴，甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈，迫使孙权在强大的军事压力下，谈判认错，赔偿损失。
这里最关键的一个原因就是——刘备没有准备强大的水军，甚至在进到夷陵一线后，其竟然把原来水陆并进的一点水军，留在了后面。
在长江沿岸地区作战，没有水军乃兵家大忌，曹操已经在赤壁吃了大亏，刘备不会不清楚这一点。因此，从军事角度看，很明显的刘备并没有打算仅依靠陆军夺回荆州。
刘备的机会在哪里呢？在魏国。
如果文帝采纳了刘晔的建议：
《三国志刘晔传》记载——吴悉国应之，而遣使称籓。朝臣皆贺，独晔曰：“吴绝在江、汉之表，无内臣之心久矣。陛下虽齐德有虞，然丑虏之性，未有所感。因难求臣，必难信也。彼必外迫内困，然后发此使耳，可因其穷，袭而取之。夫一日纵敌，数世之患，不可不察也。”
《傅子》记载——孙权遣使求降，帝以问晔。晔对曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，取荆州四郡，备怒，必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，又恐中国承其衅而伐之，故委地求降，一以卻中国之兵，二则假中国之援，以强其众而疑敌人。权善用兵，见策知变，其计必出於此。今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。
应当说，这是魏国很有可能采取的对策。这样一来，孙权将两线作战，局面极为不利，甚至有灭亡的危险。权衡之下，孙权很有可能接受刘备的谈判条件，与其讲和，全力对付魏国，以避免灭亡的命运。
刘备当然并不是想东吴灭亡，那样是对魏国有利的战略格局。所以其会在得到孙权的大礼之后，趁势收兵，即得到了实际利益，又壮大的蜀汉国威和维护了自己的信义，还没有破坏联盟对抗魏国的大局，真是一箭三雕呀。

因此，从战略角度考虑，刘备的伐吴是一个正确的战略决定。而这个伐吴是带有特定目的性的——以打压谈，迫使孙权接受谈判条件，并不是真的要武力攻占东吴或荆州。

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	马岱


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发表于 2003-12-2 14:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

刘备的东征，决不是要消灭东吴，甚至连攻下荆州可能都不是其真实目标。其真实的战役目标就是——以打压谈，迫使孙权在强大的军事压力下，谈判认错，赔偿损失。

问题是并没有证据显示这就是刘备的战略目的呀。因为关羽被杀，荆州被袭，刘备如果一点表示也没有的话，就未免让荆州人士寒心了，所以刘备必须要做点样子出来，但诸葛瑾来求和时，刘备却并没有乘好就收，看来刘备的目的还是想收复荆州。

作为一个君主还是应该以国家利益为重，什么兄弟情意等都要放在次要地方，真打是不行的，就象中国被炸大使馆，抗议抗议是要搞的，还能同美国玩真的吗。相反以前的政府就义气用事，唐山大地震还拒绝人家的援助。

幸好魏国没有趁机伐蜀，要不然魏延未必能守的住。

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	燕京晓林


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#3

发表于 2003-12-2 16:21 资料文集短消息只看该作者

马岱兄怀疑的是，确实找不到证据，但是根据刘备水军太弱，甚至后期还把水军安排在后面的实际情况看，这个战略是可以推断出来的。
哈哈，这也是诸葛亮实际上没有反对东征的原因那。并不准备真打，自然不会有大损失，挽回刘备面子的事情，干吗要阻止呢？
可是刘备主要就是靠有个好名声才混出了一片天地，总不能被盟友偷袭了，把兄弟干掉了，没有报仇的表示呀，古代是很看重这些的。
我以前分析过，曹丕当时可以有三种选择：
1、配合刘备进攻孙权；
2、趁刘备远征，进攻汉中；
3、按兵不动，坐观两虎相争。
没想到曹丕竟然选择了第三，也就是最正确的一种。
原因是：
如果采取第一种，刘备最得利，因为孙权不敢冒两线作战灭亡的风险，一定会答应刘备的条件，与刘备讲和，这样不过损失部分地盘和物资；而曹丕需要与孙权直接对战，损耗兵力；
如果采取第二种，刘备一定会暂时放弃东征而回救汉中，孙权是被动应战，不会再追击刘备，这样还是曹丕与刘备直接对战的结果；
只有第三种，让孙权可以放心地去对抗刘备，而不会接受其条件，刘备也没有其他借口撤军（比如汉中遭威胁），只好与孙权打下去，结果对曹丕最有利。

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	ydld

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#4

发表于 2003-12-2 16:55 资料短消息只看该作者

个人认为刘备伐吴的确是一个正确的战略决策，但楼主的观点与我有些不同。
我觉得刘备伐吴目的不仅是收复荆州，更在希望一鼓作气灭掉吴国。
三国之中魏独强而使蜀吴不得不同盟，但两国各怀吞并天下之心，所以这种联盟从基础上就不牢靠，一旦有机会，就有破裂的可能。对于这一点，双方都很清楚。对于刘备来说，伐吴和伐魏并没有本质上的区别，只要能从中得利，壮大自己就可以了。
其时以蜀伐魏应无胜算，但曹丕继位未久，人心未定，故也不会主动伐蜀。况且汉中易守难攻，只需要少量精锐即可与魏在此一线形成对峙。因此，魏此时对蜀没有太大的威胁，使蜀能有机会腾出大部分力量对付吴。
而吴这一方来看，吕蒙已死，无统军大将，而关羽之死又使蜀军师出有名，更何况荆襄之地本就是刘备的，蜀军一到，大有可能闻风归附。
对于刘备而言，这正是灭吴的最好时机。一旦成功，则蜀之实力已足以与魏分庭抗礼，进可并吞天下，退可据险自保。所以刘备才会倾国之兵以伐吴，其目的就是为了一举而灭吴。至于楼主说水军的问题，我想在伐吴的过程中水军确实是用不大到的，毕竟蜀军是自上游顺流而下，不像曹操必须渡江，此时长江对吴来说作用不大。

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#5

发表于 2003-12-2 18:57 资料主页文集短消息只看该作者

不同意燕京晓林兄的观念，笔者认为：刘备伐吴是一个错误的战略决策！理由如下：
1．刘备伐吴是为小义而丢大义。首先刘备从举义起兵开始的政治报负就是匡扶汉室，而曹丕谋逆篡汉正是刘备的政治大敌，而当时的天下大势是蜀国仅有一州之地，曹魏拥有九州之地，作为刘备要实现自己的政治报负，只能是联合相对曹魏也弱的东吴，否则以一州之军力同时对抗曹魏和东吴，无异于以卵击石！两面作战既不具备军事实力也不符合军事策略。因此只有东和孙权一条路可走。而讨伐东吴为关羽报仇，只是拘泥于兄弟之情，而把为天下伸张大义的政治抱负丢到了一边。且不说孙刘联盟遭到破坏，使联盟双方实力削弱，而使曹魏有机可乘。曹魏或者坐山观虎斗收渔翁之力，或者使曹魏趁火打劫。当年刘邦与项羽阵前对垒之时，项羽曾以刘邦的父亲为要挟迫使刘邦就范，但刘邦冷静以待，既保全大义，平定天下，也保全了他的父亲，毕竟项羽恐于名声不利，没有杀刘邦的父亲。
所以当大义与小义冲突的时候，小义要服从大义。相反如果刘邦为了小义而就范于项羽，也就没有后来的汉朝了，小义也谈不上能保全了。因此从大义的角度来说，刘备伐吴是错误的决策。“小不忍则乱大谋”，刘备可以以关羽之死修书问责孙权，但两国交兵则是错误的。只有忍一时之屈而求全与孙联盟，进军北伐伸张大义才是英明的决策。

2．从军事角度来讲，即使曹魏坐山观虎斗，刘备也难以取得大的战果，天时、地利、人和一样也不具备。从天时来讲，曹魏篡汉，讨逆伐魏正是时机，以大义著于天下。伐吴则背道而驰。从地利来讲奔袭伐吴，远离成都，补给线太长，很容易被截断后路，人和就更谈不上了，这种报私仇的讨伐根本得不到当地民众响应的。天时地利人和皆不占优的情况下能取得什么战果呢？而曹魏在虎视眈眈的随时都有可能进攻汉中。万一进攻汉中如何防守？毕竟两面作战顾此失彼乃兵家大忌。虽然从后面的结果来看，曹魏没有进攻汉中，那只能说是曹丕的失策而已。并不能说明这个可能不存在。从后面的结果来看，实际只要吴军先以逸待劳，先防守，等蜀军暴露破绽，再攻击，蜀军确实无可奈何。后来的刘备兵败夷陵，损失惨重，自此蜀国国力江河日下，一蹶不振，失去了最好的北伐时机。

3。从当时的天下大势来看，刘备根本不具备灭掉东吴的军事实力，孙武在世也难。而曹丕篡汉，民心尚未归附，刘备此时理智的忍辱负重与东吴联盟去掉后顾之忧，全力北伐乃是难得良机。

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	斜出正入


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#6

发表于 2003-12-2 21:51 资料文集短消息只看该作者

老实说，把兄弟让人给干掉了，不做点事情说不过去！伐吴是一定的啊。

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#7

发表于 2003-12-3 17:21 资料文集短消息只看该作者

Y兄，你的观点不太赞同：
1、首先刘备要灭掉孙权，应先看看自己的实力呀？总兵力还没有人家多，又没有强大的水军，沿着长江打下去，怎么打呀？
2、荆州刘备是呆过一段时间，可并没有给百姓什么实惠，而江东则孙家已经在那里许多年了，根基很深；
3、大将吗，蜀国除了刘备以外，也没有什么人了。
4、看看后来的晋朝，已经吞并了蜀，实力比吴强大很多了，依然要在蜀地大造水军、战船，才能发动全面进攻。
所以，刘备当时完全不具备灭吴、甚至夺回荆州的实力。

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	燕京晓林


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发表于 2003-12-3 17:35 资料文集短消息只看该作者

马超兄：
1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗？作为政治家，这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝，还要匡扶什么汉室呢？所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是：挽回失去的颜面。
2、这个问题只能说刘备命不好。如果孙权不是派陆逊为帅，那么很有可能已经两军展开决战了；如果曹丕采纳了下臣的建议出兵夹击孙权，可能刘备已经得到谈判桌上所要求的利益了；如果曹丕进攻汉中，刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况，竟然巧合地都没有发生，结果就是刘备骑虎难下，最后失败。
3、同意刘备是不具备消灭孙权甚至是夺取荆州的实力，因为其没有多少必须的水军。但是攻魏也不是最佳时机。曹操死时是最佳时机，这时曹丕的统治已经基本稳固了。大军北进，一样要长途跋涉。但是有一点要考虑，刘备军也是以陆军见长，水军不行，至少在汉中与曹操的精锐陆军打的很好。如果北进，势必与同样以陆军见长的魏军决战，胜败很难说。而如果东进与孙权作战，则可以用相对优势的陆军来冲击吴军。实际上刘备也是这样做的。

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#9

发表于 2003-12-3 18:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

1、您真的相信刘备会考虑什么小义和大义吗？作为政治家，这些都是骗骗百姓的口号与宣传。他自己已经当了汉朝皇帝，还要匡扶什么汉室呢？所以政治家只追求最大政治利益。这时刘备要追求的最大政治利益就是：挽回失去的颜面。

，当然不相信刘备会考虑什么大义和小义，也没有把刘备当成高尚的人，刘备既然的口号是恢复汉室，当然起码表面上要让百姓看到，毕竟讨伐东吴与他平常冠冕堂皇的主张是不一致的。至于刘备追求最大的政治利益，这个同意。问题是这个利益能否得到的问题。从后来的结果来看，利益没有得到反损兵折将，黄权、傅丹、张南、冯习等将失去甚是可惜，可惜的是没有出现在北伐战场上。此战后蜀国元气大伤，荆州没有夺回又雪上加霜。说到底最后还是一个感情和理智的冲突问题。不能不说刘备有些利令智昏了。

QUOTE:

如果曹丕进攻汉中，刘备可能也已经收兵了。但是这些很有可能发生的情况，竟然巧合地都没有发生，结果就是刘备骑虎难下，最后失败。

刘备后来的表现倒是想灭掉东吴，东吴的求和不允。如果这些兵将用于陇右方向如何呢？
这个有待于探讨。但曹丕篡汉不久，民心未附，这是个有利的因素是可以肯定的。
刘备后来的做法怎么看也不象是以打促谈的样子，如果刘备真是这么想的，那也不会出现后面的如此惨败。

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#10

发表于 2003-12-4 13:33 资料文集短消息只看该作者

刘备的真实企图，已经不易征实了，因为没有记载。但是有两个重要的情况，请大家注意：
1、前面已经提到，刘备这次出动，并没有提前准备水军，而是让张飞带万人南下，自己从成都直接出兵，因此其没有足以与东吴抗衡的水军是既成事实。而在长江沿岸大军征战，如果没有水军是非常被动的。
2、还有一点，我以前论及过，先看以下夷陵战役时间记录：
——六月，以子永为鲁王，理为梁王。车骑将军张飞为其左右所害。初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习自巫攻破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵。（先主传）
——二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭驻营，（先主传）
——夏六月，黄气见自秭归十余里中，广数十丈。后十余日，陆议大破先主军于猇亭，将军冯习、张南等皆没。（先主传）
——元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十余营。逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之。（吴主传）
可见，刘备是元年6月开始准备东征，张飞在准备阶段被杀；
7月，刘备部队打败李异、刘阿，进兵到达秭归；
2年1月，刘备又回到秭归，带领大军继续推进到夷陵；
2月，继续推进到夷道猇亭；
闰6月，被陆逊彻底击败。
注意了，这里面从元年7月刘备打败李异、刘阿，到其再次进兵，中间相隔5个月，也就是说8-12月，刘备不知道干什么去了？
“兵贵神速，乘胜前进”是谁都明白的道理，可刘备为什么不仅不继续前进，反而离开前线回了后方呢？（到2年1月才还秭归前线）
没有人，也没有史料能解释这个奇怪的现象。
唯一的可能，就是刘备在击败吴军，推进到秭归后，利用这次胜利对吴国造成的军事压力，进行了数月的谈判，打算让孙权认罪赔钱。
否则，如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。

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#11

发表于 2003-12-4 13:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。

这个情况个人估计，东吴采取了坚守的策略，刘备攻击不见效果，遂在军营中等待战机吧？谈判一说难以置信，开始刘备获胜后孙权求和，为何刘备不允？

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	马岱


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#12

发表于 2003-12-4 14:47 资料主页文集短消息只看该作者

燕京兄对水军的看法总是不能令我赞同，三峡地区水流踹急，从下游往上行多靠纤夫才能拉动，很难想像会在那里出现一场水战，最多就是动用船只进行补给罢了。而大船在三峡也很难通行，如果贸然把大量的船只运下来，稍有失利，这些船就成了东吴的战例品了。

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	高兴高天骐

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#13

发表于 2003-12-4 15:31 资料主页文集短消息只看该作者

要是当时诸葛亮在的话，蜀军也不至于被那乳臭位干的陆狲大败于彝陵。那也不会有后面的六次北伐而毫无战果！

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	甘兴霸

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#14

发表于 2003-12-4 21:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由男孩于2003-12-04, 15:31:02发表
要是当时诸葛亮在的话，蜀军也不至于被那乳臭位干的陆狲大败于彝陵。那也不会有后面的六次北伐而毫无战果！

哈哈，好眼熟的观点啊：“要是赵子龙还在的话，天下就不会这么乱了。。。。”

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#15

发表于 2003-12-7 18:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2003-12-04, 5:51:20发表

QUOTE:

如果刘备打算夺回荆州或者消灭孙权，是应当继续东进，而不是原地休息5个月的时间。

这个情况个人估计，东吴采取了坚守的策略，刘备攻击不见效果，遂在军营中等待战机吧？谈判一说难以置信，开始刘备获胜后孙权求和，为何刘备不允？

关键是“刘备军还秭归”的记载，说明当时刘备已经不在前线。而刘备为什么又在1月回到秭归前线呢？是因为陆逊主动发起反击，干掉了刘备5个营。
一开始孙权求和刘备为什么不答应？个人推测，求和条件太差，刘备完全不能满意，所以后来必须施加强大的军事压力。
当7月打败李异、刘阿后，占领了巫山到秭归一线的东吴地盘，并摆出继续进攻的架势来压迫孙权接受条件是比较合理的解释（对5个月不战）。

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#16

发表于 2003-12-7 18:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2003-12-04, 6:47:03发表
燕京兄对水军的看法总是不能令我赞同，三峡地区水流踹急，从下游往上行多靠纤夫才能拉动，很难想像会在那里出现一场水战，最多就是动用船只进行补给罢了。而大船在三峡也很难通行，如果贸然把大量的船只运下来，稍有失利，这些船就成了东吴的战例品了。

岱兄所言有理。
我主要说的是后来两军决战阶段。这时已经出了三峡（东口在夷陵），江面已经很开阔，是可以利用水军作战的。总不能刘备未开战就打算战败撤退吧？黄权到是这样考虑的，不过刘备不认可的。

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	赵哪个云

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#17

发表于 2003-12-7 20:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

同意燕京兄的看法
刘备也就是为了壮大自己的实力和在与东吴的联盟中取得优势而已.
别说刘备当时没有实力灭东吴,就算有,他也不敢,曹丕虽不是什么能人,但捡便宜这种事还是会的

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#18

发表于 2003-12-8 00:55 资料文集短消息只看该作者

年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将

有人喜欢把“东吴豆腐军”挂在嘴皮上，把刘备军的作战能力夸大------------从这个记载看来，东吴军还是有相当可观的陆战能力的

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	seraphim

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#19

发表于 2003-12-11 07:33 资料短消息只看该作者

问题是，如果诸葛亮默许刘备的主张，为不帮刘备制定详细的作战方案呢？
而且，刘备出征是并非士气高涨，其本人刚首完重大打击，以其的精神状态适合行军打仗么？
还望燕京赐教

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	燕京晓林


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#20

发表于 2003-12-17 20:28 资料文集短消息只看该作者

赐教不敢当。
主要是在刘备眼中，诸葛亮的军事才能是不如他本人的，如果他自认都没有办法打赢的话，那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中，能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正，可惜都已去世。
综观当时蜀汉，惟有刘备的军事水平较高，其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面，但是这么重要的东征或许也不够格。

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	三国观潮

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#21

发表于 2003-12-17 22:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-12-17, 20:28:03发表
赐教不敢当。
主要是在刘备眼中，诸葛亮的军事才能是不如他本人的，如果他自认都没有办法打赢的话，那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中，能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正，可惜都已去世。
综观当时蜀汉，惟有刘备的军事水平较高，其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面，但是这么重要的东征或许也不够格。

诸葛亮向来是不管军事，直到刘备托孤，也是叫李严管军事，大概是刘备觉得诸葛亮的谨慎性格不太适合作为军队主帅吧。

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#22

发表于 2003-12-17 23:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-12-17, 22:57:58发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-12-17, 20:28:03发表
赐教不敢当。
主要是在刘备眼中，诸葛亮的军事才能是不如他本人的，如果他自认都没有办法打赢的话，那诸葛亮就更不行了。
在刘备眼中，能够在战术等方面对其有帮助的惟有庞统和法正，可惜都已去世。
综观当时蜀汉，惟有刘备的军事水平较高，其他人还没有显露出来。魏延可以独当一面，但是这么重要的东征或许也不够格。

诸葛亮向来是不管军事，直到刘备托孤，也是叫李严管军事，大概是刘备觉得诸葛亮的谨慎性格不太适合作为军队主帅吧。

此言差矣，谁说过“诸葛亮向来是不管军事”的？

李严有“统内外军事”的权力，但不等于诸葛亮没有，了解一下蜀汉官制及诸葛亮的职务就很清楚了。

1.丞相：百官之长，统御万千；
2.司隶校尉：京畿主官，监察百官；
3.录尚书事：军政要务，由他主持；
4.益州牧：蜀汉唯一地方行政区域主官；
综上所述：诸葛亮其实就是一不挂名的皇帝，蜀汉大权为之独揽，根本不需要争论李严与之分权、刘备不让诸葛亮管军事等等无聊问题啊，呵呵...

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#23

发表于 2003-12-18 00:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-12-17, 22:57:58发表
诸葛亮向来是不管军事，直到刘备托孤，也是叫李严管军事，大概是刘备觉得诸葛亮的谨慎性格不太适合作为军队主帅吧。

不错，一直以来，诸葛亮主要负责政务方面，但刘备死后，由于后主的无能和不理事务，只是个政权的象征，诸葛亮的丞相之位相当于现代的首相，是实际的总司令，而李严的“统内外军事”则相当于总参谋长，负责军事上的日常事务。

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#24

发表于 2003-12-18 05:06 资料短消息只看该作者

嘿嘿，俺来说几句哦。
俺首先是同意楼主大大的话，刘备伐吴是一个正确的战略决策。
其实，自从老刘数次到诸葛的草庐去的时候，他的国策（那时说国策可能有点早）其实就已经确定啦，那就是著名的《隆中对》中所言：“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”刘备自从请出诸葛亮以后，一直是踏踏实实的实行着这个策略的，无论是赤壁之战、赤壁后占据荆州九郡、西击刘璋占据益州、占汉中以及让关羽兵败身亡的战役无一不是在这个大前提下进行的。但是这个国策有一个致命的错误，那就是《隆中对》的天下三分之策与周瑜的天下两分之策互相抵触，后来发生的事情实在不以为怪。荆州，无论在曹、在孙、在刘、在当时的华夏大地上都是必争之地。无论是哪一家都丢不得的，而对于刘备的蜀汉更是尤为重要。荆州失去，等如被人堵在一个四面不透风的山谷里出不得头，只有待人宰割的份，如果单出秦川以争天下，那更是笑话，以诸葛的天纵之才所得的惨淡下场我们是都看到了。所以，对于刘备来说，失去荆州，等于失去了统一天下的机会，把自己的政权处于了绝对的下风。所以他绝对不能失去荆州，在三方都对荆州势在必得情况下，比较各种形势，出峡击吴是势在必行，可惜的是，蜀汉在各方面都处于弱势，而刘备又不能正确的把握战场的局势，所以他败了，也彻底把荆州给失去了，在剩下的日子里，诸葛的所谓的六出祁山，所进行的战役都不是统一之战，只能是努力把握主动，图存而已。
再就是关于诸葛的地位问题。
的确，在蜀汉政权中，诸葛的位置应该说一直是很重要的。但是他老人家在这里却也有个高低潮那就是分成入蜀前与入蜀后，以及入蜀后的刘备生前与身后。入蜀前，刘备孤穷之身，只有关张在旁，虽有孙乾、简雍、糜竺等人，却没有一个真正的能为他作出决策性的、掌控全局的人物，而此时孔明出现，刘备见他则如蜜蜂见蜜自是“如鱼得水”，而入蜀后，则又有了新老之争，那就是诸葛这些荆州老人与以法正、李严、吴壹为代表的益州新人之争，很明显，诸葛因为庞统的关系，在这场争斗中是处于下风的。而老诸真正咸鱼翻身却是全靠着白帝托孤才真正掌控了蜀汉的军政大权，至于他对益州旧人的清算也不能算少，甚至连一起托孤的李严也被他办啦……

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#25

发表于 2004-1-29 12:00 资料文集短消息只看该作者

谢谢水月的赞同。
不过有一点我与兄有些不同：我以为刘备当时实在是应当放弃荆州，而自己集中兵力专攻雍凉。
由于刘备的实力已经大不如前（丢荆州前），这个时候即使夺回荆州，也无力防守，反而兵分两线。

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#26

发表于 2004-2-1 02:38 资料主页短消息只看该作者

我想刘备应当适度伐吴，蜀没有足够的实力打胜一场教大规模的局部战争的。用谈判的手段取得利益是最好的选择。

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#27

发表于 2004-2-1 10:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

当时的刘备还是自负了一下，认为曹操已死，他就可以嚣张了。。。。。。。。

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#28

发表于 2004-2-1 12:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-01-29, 12:00:23发表
谢谢水月的赞同。
不过有一点我与兄有些不同：我以为刘备当时实在是应当放弃荆州，而自己集中兵力专攻雍凉。
由于刘备的实力已经大不如前（丢荆州前），这个时候即使夺回荆州，也无力防守，反而兵分两线。

你这不是就推翻了原来的观点了么？标题是：刘备伐吴是一个正确的战略决策。

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#29

发表于 2004-2-1 12:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-02-01, 12:05:37发表
你这不是就推翻了原来的观点了么？标题是：刘备伐吴是一个正确的战略决策。

不然，晓林兄的意见是伐吴是一种手段，或者说是一种架势，目的并非与吴国大打出手，而是想在为谈判桌上增加分量，以打促谈，如七戒兄说言“用谈判的手段取得利益是最好的选择。”我也有这种疑惑，存在的问题是：

1、既不是真打，伐吴的架势应该做多大为佳？
2、刘备的目的是什么？东吴的底线又是什么？能不能谈得拢？

显然，如果刘备的目的是要回荆州，那是绝对谈不成的，箭在弦上，就不得不发了。如果刘备的战略改变了，以北取雍凉为目的，那么带来另一个问题：

3、刘备将主力东移，又与东吴对峙谈判，旷日持久，会不会失取趁魏改朝、人心不稳的良机呢？

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	马岱


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#30

发表于 2004-2-1 12:36 资料主页文集短消息只看该作者

一旦打起来，往往不是自己一方可以控制得了的。就象中日战争，日本也没有想吞并中国的意思，只是想逐步蚕食，前几次由于国民政府没有认真抵抗，所以得逞。等到37年时，即使是当时的日本强硬派也只是想把战争局限在华北，没想到老蒋一反常态，主动在上海开辟战场，日本准备不足，最后全面战争爆发。

刘备能从谈判桌上得到什么呢，谈判是以军事作为基础的，要想获得利益，必须在军事上取得进展才行，要想取得战果，必须投入重兵，而投入重兵以后必定要追求更大的战果，而这个尺度恰恰是很难把握的。

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