[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	强权就是公理

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#91

发表于 2006-6-12 21:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:41 发表
秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.

还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后 ...

秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
商鞅变法是令秦国成为强国，而没令其成为天下第一强国。秦国一方面是发展自已的国力，一方面是削弱别国的国力，这样才成为天下第一，即便如此，在长平之战之前，秦国国力也没有超过六国的总和。
而诸葛亮战略与此是一致的，先发展国内实力，后削弱魏国实力，只不过未获得秦国这样的成绩而已。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-6-12 22:19 编辑 ]

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#92

发表于 2006-6-12 22:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-12 20:07 发表

问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么

魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？

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#93

发表于 2006-6-12 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 19:53 发表

谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！

战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。’”

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#94

发表于 2006-6-13 05:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 22:07 发表

魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？

师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-13 06:01 编辑 ]

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#95

发表于 2006-6-13 05:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 22:53 发表

战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既 ...

任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。

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#96

发表于 2006-6-13 10:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 21:58 发表

秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
...

那句话是贾谊过秦论里面的?

过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始,哪一个比秦强?即便如此,司马错还建议不要灭韩.

蒙古攻金怎么不提了?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 10:44 编辑 ]

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#97

发表于 2006-6-13 11:01 资料短消息只看该作者

楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二

朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一次北伐是打的对手措手不及，优先捞取实际好处有什么奇怪的，难道主动发个战书过去，说曹睿小儿，派人出来，咱们打一仗定输赢？或者直接冲到魏国大部队所在，寻求决战？

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#98

发表于 2006-6-13 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 05:19 发表

师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系

在哪休整那是魏延的的问题。我说的那群跑马拉松+的人一晚上跑120里，比魏延的路还要长得多，魏延的部队有充分的时间和空间休息。
这群人雪天晚上跑120里路，路上还有冻死的。连冻带累战斗力减损比魏延严重困难比魏延大多了。人家仗照样打，也没用什么兴奋剂。

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#99

发表于 2006-6-13 11:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 洪天贵福 于 2006-6-13 11:01 发表
楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二

朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一 ...

因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?

苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集

蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有人说蒙古人总是以弱胜强呢?

秦灭六国,蒙古灭金难道不是朝割日削?当然诸葛的十全必克我早就说过,是古往今来,独此一家,别无分号.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:16 编辑 ]

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#100

发表于 2006-6-13 11:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 05:33 发表

任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。

光说是没用的，你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略，他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不妨拿出证据，明帝能未卜先知诸葛亮拙劣战略失败的命运可见诸葛亮的水平比明帝还要不如。我还说史书往诸葛亮脸上贴金呢。

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#101

发表于 2006-6-13 11:22 资料文集短消息只看该作者

百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
仔细看了下，原来这句话不是对我说的

QUOTE:

我说的那群跑马拉松+的人

可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？

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#102

发表于 2006-6-13 11:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:19 发表

那句话是贾谊过秦论里面的?

过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始 ...

魏韩马上死掉？？

你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。。。

而且秦前期的主要对手是赵和燕，其他几国都是敷衍了事的，而秦的远交近攻就是符合了诸葛亮的意图（魏也不是铁板一块）。战略构思一般都是大同小异的。

[ 本帖最后由无隙于 2006-6-13 11:29 编辑 ]

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#103

发表于 2006-6-13 11:28 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-6-13 11:25 发表

魏韩马上死掉？？

你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。 ...

这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.

孙子曰:知彼知己,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼不知己,每战必殆--诸葛亮败的一点都不冤枉.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:31 编辑 ]

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#104

发表于 2006-6-13 11:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:28 发表

这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.

不好意思，我修改了下。

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#105

发表于 2006-6-13 11:33 资料短消息只看该作者

三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?

秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:36 编辑 ]

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#106

发表于 2006-6-13 11:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:28 发表

这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.

这就是我说的差异问题。诸葛亮的意图是认为，陇右之地对魏来说不是太重要（对蜀很重要），毕竟那边荒凉啊。而且魏对蜀的疏忽，认为是一个决好的削弱魏的领地扩充自己的好时机从三郡皆叛可以看出。而下面又有东吴牵制住，所以认为只要不触犯魏的底线，一般魏也是会漠视的，就象曹操说汉中战是鸡肋一样。说句实话，再当时看陇右对魏确实比较鸡肋。。。

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#107

发表于 2006-6-13 11:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:14 发表

因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?

苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集

蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有 ...

指错没什么问题，关键是要看清出一点，貌似有积薪之言的论是苏辙的老爸写的，另外强权话中的重点在于这句话而不在于出处
你说蒙古强，我一样可以说诸葛亮强，请给出个强的标准

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#108

发表于 2006-6-13 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 11:22 发表
可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？

李愬雪夜袭蔡州。

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#109

发表于 2006-6-13 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:33 发表

三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?

秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比?

当时的的魏可比韩燕赵魏，基本上前期的秦比之此4国还不如点呢。

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#110

发表于 2006-6-13 11:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 11:37 发表

李愬雪夜袭蔡州。

果然还是师父厉害，我还在奇怪，长安怎么就下雪了呢，思维跟不上，该罚该罚

不是子午有烽火台吗，既然是关口，再差也能档一两个小时吧，足够传信回长安了，跟没防备的小吴不能比吧。
何况魏延之前还要在子午道上跑的那么长的路，还不能太慢，不然提前走漏消息就更没价值。

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#111

发表于 2006-6-13 12:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。

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#112

发表于 2006-6-13 12:09 资料文集短消息只看该作者

蔡州离李某人仅百余里. 速度比魏延那个快了和突然了不知多少倍了.

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#113

发表于 2006-6-13 12:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

我说的就是百余里。

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#114

发表于 2006-6-13 12:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 12:04 发表
小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。

这个，我是说没有防备的小吴和得到战争警告的长安比
把子午关看做一道防线，汉中到长安远不只百余里
李愬还有丁某、吴某、李某这堆一个送一个的呢

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#115

发表于 2006-6-13 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。

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#116

发表于 2006-6-13 12:52 资料文集短消息只看该作者

魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了

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#117

发表于 2006-6-13 13:13 资料主页文集短消息只看该作者

七国问题，秦的对手是山东六国，彼此之间矛盾重重，互相防备，而蜀的对手是完整一块的魏国，纵有矛盾也是内部矛盾，除非发生大规模动乱否则绝无可趁之机，只是这种动乱起时诸葛亮已经去世多年，未能等到罢了。

袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？

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#118

发表于 2006-6-13 14:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 12:52 发表
魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了

魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。

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#119

发表于 2006-6-13 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-6-13 13:13 发表
袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？

魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”

“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对，没有一场战略决战关中是不可能易手的。又怕打硬仗又要拿下关中，天下哪有这么好的事。第一次北伐诸葛亮不敢决战所以被打得丢官降级。到了诸葛亮想通了想决战的时候，魏国上下已经不给他机会。所以诸葛亮到死也拿不下关中。

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#120

发表于 2006-6-13 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮自比“管、乐”，管还是可以的，乐则总让我打一个问号

毕竟是人嘛，两样都占完的本来就是少数，孔明先生政治、外交和军事理论样样牛比，他真要是再“奇谋为长”那就不是人了。

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