秦可卿的出身 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容翩翩 (三小姐)


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#1

发表于 2005-4-30 13:30 资料个人空间短消息只看该作者

看百家讲坛,那个教授狂讲啦45分钟~~
好一顿铺垫,马上就要讲秦可卿的出身啦~~
谁知道他话锋一转,说下回分解~~
偶FT
TF TF~~~
555
有谁知道她身世的秘密么?
到底为什么要改掉原文对她身世的描述呢?

bow

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	月上柳梢

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#2

发表于 2005-4-30 14:18 资料主页短消息只看该作者

可卿的身世一直是个迷，说法很多，不能听一家之言啊
我倒是比较愿意相信她是政治斗争的牺牲品，落难公主什么的，可是她卧房的陈设又不象，如果说是青楼呢，一则以贾府的地位不至于做这种事情吧，二则以凤姐的为人也不至和这种人做上朋友
真实的答案，只有曹公知晓了

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#3

发表于 2005-4-30 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 14:18:46发表
可卿的身世一直是个迷，说法很多，不能听一家之言啊
我倒是比较愿意相信她是政治斗争的牺牲品，落难公主什么的，可是她卧房的陈设又不象，如果说是青楼呢，一则以贾府的地位不至于做这种事情吧，二则以凤姐的为人也不至和这种人做上朋友
真实的答案，只有曹公知晓了

原来是酱子的呀~~

写姐姐释疑~~

能否还请问最流行的说法是什么捏？
颇想知道的说~~
顿首再拜~~~

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	月上柳梢

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#4

发表于 2005-4-30 14:45 资料主页短消息只看该作者

e...流行。。。
8晓得流行啥呀

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#5

发表于 2005-4-30 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 14:45:15发表
e...流行。。。
8晓得流行啥呀

就是最公认的说法~~~

看起来好象宫里的人的说~~~

而且说她隐约和贾珍的暧昧关系之类的~~~
好多东东不懂~~~~
望指教~~~

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	酒徒

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#6

发表于 2005-4-30 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

（ZT）根据刘心武的说法，秦可卿应该是皇族里的人物，因为其父在争夺皇位的斗争中落败，而托贾府收养，后来元春进宫后为了得到皇上的信任而将此事合盘托出，因为皇上对元春的宠爱，所以放过了贾家。而因为这件事败露，又因为秦氏父母的亡故，贾府为了维护自己的利益，只能让秦可卿死，所以秦可卿是被形式所迫自缢的，而不是因为和贾珍偷情的事败露而羞愧至死。我记得电视上就是这么拍的，如今想来实在有些不通，秦氏与贾珍的关系，连焦大那样的人物都知道了，又如何能瞒得了贾府上下那些主子奴才的眼睛？所以我认为秦氏应该是由于谋反的事情彻底灰飞烟灭又因为她的存在已经威胁到贾府的安危才被迫自杀。
记得秦氏的葬礼上皇宫内曾派了一个叫“戴权”的太监亲自上祭，戴权，代权也，所以说他应该是代表了皇上来参加这个葬礼的，而秦可卿这样一个贾府的重孙媳妇的葬礼，竟然惊动了天子，不可疑么？

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#7

发表于 2005-4-30 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由酒徒于2005-04-30, 14:59:15发表
（ZT）根据刘心武的说法，秦可卿应该是皇族里的人物，因为其父在争夺皇位的斗争中落败，而托贾府收养，后来元春进宫后为了得到皇上的信任而将此事合盘托出，因为皇上对元春的宠爱，所以放过了贾家。而因为这件事败露，又因为秦氏父母的亡故，贾府为了维护自己的利益，只能让秦可卿死，所以秦可卿是被形式所迫自缢的，而不是因为和贾珍偷情的事败露而羞愧至死。我记得电视上就是这么拍的，如今想来实在有些不通，秦氏与贾珍的关系，连焦大那样的人物都知道了，又如何能瞒得了贾府上下那些主子奴才的眼睛？所以我认为秦氏应该是由于谋反的事情彻底灰飞烟灭又因为她的存在已经威胁到贾府的安危才被迫自杀。
记得秦氏的葬礼上皇宫内曾派了一个叫“戴权”的太监亲自上祭，戴权，代权也，所以说他应该是代表了皇上来参加这个葬礼的，而秦可卿这样一个贾府的重孙媳妇的葬礼，竟然惊动了天子，不可疑么？

o
刚才讲课的就是他~~~
刘心武~~

原来是酱子的呀~~~~
记得古讲名节,袭人只因再嫁就落到又副册,为何可卿偷情却进正钗呢?

求解bow

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#8

发表于 2005-4-30 15:14 资料主页文集短消息只看该作者

雪芹排名册并不是按照当时的观念来排的，所谓名节更发不是雪芹重视的，怎么可能以此来排呢？
秦氏身世迷离，殊为可疑，秦氏之殡，四王八公居然全部出席，而且大内总管太明宫戴权[似有“代权”之谐]现身，可以说是千怪万怪了，按清朝太监严格禁止干涉朝廷，内宫与外臣朝臣更是绝对的禁止交流来往，戴全居然出宫不说还如此整式，笔调不一般

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#9

发表于 2005-4-30 15:16 资料主页短消息只看该作者

可卿和贾珍偷情是公认的事了
至于她是不是皇族中人，真不好说，要说是吧，可卿房中的那些摆设，曹公那么着力的描写，绝非无意
要说不是吧，可卿死的时候，那些来奠的王爷，又说不过去，只是贾夜的一个重录媳，地位太低了

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#10

发表于 2005-4-30 15:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:16:19发表
可卿和贾珍偷情是公认的事了
至于她是不是皇族中人，真不好说，要说是吧，可卿房中的那些摆设，曹公那么着力的描写，绝非无意
要说不是吧，可卿死的时候，那些来奠的王爷，又说不过去，只是贾夜的一个重录媳，地位太低了

秦氏与贾珍私通，被焦大骂出，谓之“爬灰”，可到底真有事否？我看大有疑问，君所谓“公认”之说未必贴切。

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#11

发表于 2005-4-30 15:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:20:20发表

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:16:19发表
可卿和贾珍偷情是公认的事了
至于她是不是皇族中人，真不好说，要说是吧，可卿房中的那些摆设，曹公那么着力的描写，绝非无意
要说不是吧，可卿死的时候，那些来奠的王爷，又说不过去，只是贾夜的一个重录媳，地位太低了

秦氏与贾珍私通，被焦大骂出，谓之“爬灰”，可到底真有事否？我看大有疑问，君所谓“公认”之说未必贴切。

那脂批本中的秦可卿淫丧天香楼也不确切么

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#12

发表于 2005-4-30 15:26 资料主页文集短消息只看该作者

如果综合刘心武和周老[汝昌]的观点，去荒唐添新证，我看秦氏非但不是通奸者而是彻彻底底的被冤枉者，宿孽总因情并非淫一字可了，再所谓靖本，此本批语系毛国瑶伪造多家定论，更有余平伯校勘本佐证本无可疑，因此靖批“脱衣、遗簪”之批亦可断为伪造，投俞老之所好

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#13

发表于 2005-4-30 15:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伊藤あゆみ于2005-04-30, 15:03:27发表

QUOTE:

原帖由酒徒于2005-04-30, 14:59:15发表
（ZT）根据刘心武的说法，秦可卿应该是皇族里的人物，因为其父在争夺皇位的斗争中落败，而托贾府收养，后来元春进宫后为了得到皇上的信任而将此事合盘托出，因为皇上对元春的宠爱，所以放过了贾家。而因为这件事败露，又因为秦氏父母的亡故，贾府为了维护自己的利益，只能让秦可卿死，所以秦可卿是被形式所迫自缢的，而不是因为和贾珍偷情的事败露而羞愧至死。我记得电视上就是这么拍的，如今想来实在有些不通，秦氏与贾珍的关系，连焦大那样的人物都知道了，又如何能瞒得了贾府上下那些主子奴才的眼睛？所以我认为秦氏应该是由于谋反的事情彻底灰飞烟灭又因为她的存在已经威胁到贾府的安危才被迫自杀。
记得秦氏的葬礼上皇宫内曾派了一个叫“戴权”的太监亲自上祭，戴权，代权也，所以说他应该是代表了皇上来参加这个葬礼的，而秦可卿这样一个贾府的重孙媳妇的葬礼，竟然惊动了天子，不可疑么？

o
刚才讲课的就是他~~~
刘心武~~

原来是酱子的呀~~~~
记得古讲名节,袭人只因再嫁就落到又副册,为何可卿偷情却进正钗呢?

求解bow

正钗出处在哪里？不妨考察一下

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#14

发表于 2005-4-30 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

现在流行的都是修改本吧？
也就是说其中的内容未必就是曹先生原文说书啦？

现在大家比较公认和流行的版本是啥捏？
另:几位先辈常在何处论红楼？告诉小妹则个~~~
bow

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#15

发表于 2005-4-30 15:32 资料主页短消息只看该作者

那情天情海幻情深，情既相逢必主淫；漫言不肖皆荣出，造衅开端实在宁，怎么解释呢？
而且文中可以看出，对于可卿的死，贾珍要比贾蓉表现的悲伤的多

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#16

发表于 2005-4-30 15:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:25:54发表

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:20:20发表
[quote]原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:16:19发表
可卿和贾珍偷情是公认的事了
至于她是不是皇族中人，真不好说，要说是吧，可卿房中的那些摆设，曹公那么着力的描写，绝非无意
要说不是吧，可卿死的时候，那些来奠的王爷，又说不过去，只是贾夜的一个重录媳，地位太低了

秦氏与贾珍私通，被焦大骂出，谓之“爬灰”，可到底真有事否？我看大有疑问，君所谓“公认”之说未必贴切。

那脂批本中的秦可卿淫丧天香楼也不确切么 [/quote]
此言不明，秦可卿淫丧天香楼又作秦可卿淫上天香楼，所谓淫非指行为不端，淫乱形状，警幻点破宝玉为“天下第一淫人”，又高调解释“意淫”之说，警幻与可卿本是姊妹，警幻将其妹“许配与宝玉”，秦氏之亡宝玉吐血，可见秦氏之“淫丧”是包含两层含义。一、秦氏之冤枉，被诬为“爬灰”，故府中上下闲语杂谈说她“淫至极”，其命丧死有余辜；二、则就是和宝玉这一段故事，可卿说到底是至情之人，命丧归结仍是“情天情海情幻身”，即是情幻身，“情既相逢必主淫”，说她是淫丧未尝不可。
秦氏生来坎坷，死时无奈，死后多受诽谤，亦谓之“薄命”。如果刘心武推考得以成立，此人背后另有辛酸，更是薄命司人物，读来令人鼻酸。

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#17

发表于 2005-4-30 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

这些都是只推测啊
书上不是说秦可卿还有个弟弟
难道真是公主什么的?

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#18

发表于 2005-4-30 15:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:37:04发表

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:25:54发表
[quote]原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:20:20发表
[quote]原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:16:19发表
可卿和贾珍偷情是公认的事了
至于她是不是皇族中人，真不好说，要说是吧，可卿房中的那些摆设，曹公那么着力的描写，绝非无意
要说不是吧，可卿死的时候，那些来奠的王爷，又说不过去，只是贾夜的一个重录媳，地位太低了

秦氏与贾珍私通，被焦大骂出，谓之“爬灰”，可到底真有事否？我看大有疑问，君所谓“公认”之说未必贴切。

那脂批本中的秦可卿淫丧天香楼也不确切么 [/quote]
此言不明，秦可卿淫丧天香楼又作秦可卿淫上天香楼，所谓淫非指行为不端，淫乱形状，警幻点破宝玉为“天下第一淫人”，又高调解释“意淫”之说，警幻与可卿本是姊妹，警幻将其妹“许配与宝玉”，秦氏之亡宝玉吐血，可见秦氏之“淫丧”是包含两层含义。一、秦氏之冤枉，被诬为“爬灰”，故府中上下闲语杂谈说她“淫至极”，其命丧死有余辜；二、则就是和宝玉这一段故事，可卿说到底是至情之人，命丧归结仍是“情天情海情幻身”，即是情幻身，“情既相逢必主淫”，说她是淫丧未尝不可。
秦氏生来坎坷，死时无奈，死后多受诽谤，亦谓之“薄命”。如果刘心武推考得以成立，此人背后另有辛酸，更是薄命司人物，读来令人鼻酸。 [/quote]
多谢狐狸指点，受教了

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#19

发表于 2005-4-30 15:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋冶容于2005-04-30, 15:37:07发表
这些都是只推测啊
书上不是说秦可卿还有个弟弟
难道真是公主什么的?

那秦钟和可卿，是不是亲姐弟也难说，总感觉和凤辣子交往甚深的一定是一精明能干的女人，而秦钟，那么懦弱腼腆，不喜欢

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#20

发表于 2005-4-30 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:37:04发表

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:25:54发表
[quote]原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:20:20发表
[quote]原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:16:19发表
可卿和贾珍偷情是公认的事了
至于她是不是皇族中人，真不好说，要说是吧，可卿房中的那些摆设，曹公那么着力的描写，绝非无意
要说不是吧，可卿死的时候，那些来奠的王爷，又说不过去，只是贾夜的一个重录媳，地位太低了

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此言不明，秦可卿淫丧天香楼又作秦可卿淫上天香楼，所谓淫非指行为不端，淫乱形状，警幻点破宝玉为“天下第一淫人”，又高调解释“意淫”之说，警幻与可卿本是姊妹，警幻将其妹“许配与宝玉”，秦氏之亡宝玉吐血，可见秦氏之“淫丧”是包含两层含义。一、秦氏之冤枉，被诬为“爬灰”，故府中上下闲语杂谈说她“淫至极”，其命丧死有余辜；二、则就是和宝玉这一段故事，可卿说到底是至情之人，命丧归结仍是“情天情海情幻身”，即是情幻身，“情既相逢必主淫”，说她是淫丧未尝不可。
秦氏生来坎坷，死时无奈，死后多受诽谤，亦谓之“薄命”。如果刘心武推考得以成立，此人背后另有辛酸，更是薄命司人物，读来令人鼻酸。 [/quote]
颇释心头之疑~~~

谢谢红狐先生和月jj~~~

去心头一石也~~~

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#21

发表于 2005-4-30 15:46 资料主页文集短消息只看该作者

再说判词，将家败归结为秦氏，实际上是雪芹愤恨古来“红颜祸水”之说，本来男人不成器，却把战乱亡国全归在女子头上，古有褒姒妲己杨贵妃，现在则有秦可卿，这倒是较浅的，深挖下去，如果秦氏为皇族，那么秦氏必然是政治斗争的牺牲品。看病一节，刘心武说全是“黑话”，那张友士谐音有事，此人江湖郎中，回目大写“张太医”，实在费解，如果实情真如此，雪芹批判之笔端可谓险而有险，再联系秦氏一死贾元春马上晋级为贵妃，而贾政听到诏他进宫不知何事时，居然全家“不知是何兆头”“心中皆惶惶不定”，等确认了好消息贾政不回来报喜，却是遣了一个小子，自己去“东宫”了。
贾府人的反常，贾政的奇怪足可说明里面不一般，那么雪芹写出的直抵皇家内幕，永忠说“多有碍语”不是开玩笑的。

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#22

发表于 2005-4-30 15:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:44:37发表

QUOTE:

原帖由秋冶容于2005-04-30, 15:37:07发表
这些都是只推测啊
书上不是说秦可卿还有个弟弟
难道真是公主什么的?

那秦钟和可卿，是不是亲姐弟也难说，总感觉和凤辣子交往甚深的一定是一精明能干的女人，而秦钟，那么懦弱腼腆，不喜欢

这也正是刘心武最初起疑的地方

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#23

发表于 2005-4-30 15:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:46:43发表
再说判词，将家败归结为秦氏，实际上是雪芹愤恨古来“红颜祸水”之说，本来男人不成器，却把战乱亡国全归在女子头上，古有褒姒妲己杨贵妃，现在则有秦可卿，这倒是较浅的，深挖下去，如果秦氏为皇族，那么秦氏必然是政治斗争的牺牲品。看病一节，刘心武说全是“黑话”，那张友士谐音有事，此人江湖郎中，回目大写“张太医”，实在费解，如果实情真如此，雪芹批判之笔端可谓险而有险，再联系秦氏一死贾元春马上晋级为贵妃，而贾政听到诏他进宫不知何事时，居然全家“不知是何兆头”“心中皆惶惶不定”，等确认了好消息贾政不回来报喜，却是遣了一个小子，自己去“东宫”了。
贾府人的反常，贾政的奇怪足可说明里面不一般，那么雪芹写出的直抵皇家内幕，永忠说“多有碍语”不是开玩笑的。

说可卿是皇室中人有一疑不解，看可卿卧室的布置，可说是满室春光，以贾府地位，怎可如此布置新房？曹公费如此笔墨写上这段，用意何在？

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#24

发表于 2005-4-30 16:00 资料主页文集短消息只看该作者

刘心武说秦氏卧室物件高贵无比，贾府未必有此财力，乃是暗示秦氏血统不一般。可备一说，想想也是，贾府尽是高人，一个妙玉成窑的杯子说丢就丢，贾府恐怕都没到这么地步，不过一个成窑杯要引出多少，妙玉的祸根就此埋下了，可叹

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#25

发表于 2005-4-30 16:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:49:06发表

QUOTE:

原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:44:37发表
[quote]原帖由秋冶容于2005-04-30, 15:37:07发表
这些都是只推测啊
书上不是说秦可卿还有个弟弟
难道真是公主什么的?

那秦钟和可卿，是不是亲姐弟也难说，总感觉和凤辣子交往甚深的一定是一精明能干的女人，而秦钟，那么懦弱腼腆，不喜欢

这也正是刘心武最初起疑的地方 [/quote]
人的感情哪里能够那么清楚
喜欢要理由吗?
也许是凤姐和可卿有缘吧
总之是这本书都没有写完
留下无穷多的问题
本来就是文艺小说
不是推理小说了
当然不可能有很强的逻辑性了

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	月上柳梢

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#26

发表于 2005-4-30 16:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 16:00:25发表
刘心武说秦氏卧室物件高贵无比，贾府未必有此财力，乃是暗示秦氏血统不一般。可备一说，想想也是，贾府尽是高人，一个妙玉成窑的杯子说丢就丢，贾府恐怕都没到这么地步，不过一个成窑杯要引出多少，妙玉的祸根就此埋下了，可叹

那些陈设真的只是高贵吗？偶总觉得那些陈设的描写透着股风尘气。。。
关于妙玉的身世，不是也有人猜测是落难公主么？

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#27

发表于 2005-4-30 16:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋冶容于2005-04-30, 16:00:46发表

QUOTE:

原帖由悼红狐于2005-04-30, 15:49:06发表
[quote]原帖由月上柳梢于2005-04-30, 15:44:37发表
[quote]原帖由秋冶容于2005-04-30, 15:37:07发表
这些都是只推测啊
书上不是说秦可卿还有个弟弟
难道真是公主什么的?

那秦钟和可卿，是不是亲姐弟也难说，总感觉和凤辣子交往甚深的一定是一精明能干的女人，而秦钟，那么懦弱腼腆，不喜欢

这也正是刘心武最初起疑的地方 [/quote]
人的感情哪里能够那么清楚
喜欢要理由吗?
也许是凤姐和可卿有缘吧
总之是这本书都没有写完
留下无穷多的问题
本来就是文艺小说
不是推理小说了
当然不可能有很强的逻辑性了 [/quote]
只因这微言大义四字，大家自然想去找出这大义所在了

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#28

发表于 2005-4-30 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

好深~~~
越看越又不明白了~~~
汗~~~

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	悼红狐


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#29

发表于 2005-4-30 16:17 资料主页文集短消息只看该作者

红楼不仅仅是小说了，所谓满纸荒唐言，一把辛酸泪，又道字字看来皆是血，十年辛苦不寻常
其中奥妙多少，血泪如何我等只有推测得之

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#30

发表于 2005-4-30 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

恩，明白了~~
作者十载而作....
那读者多久才能领其真意啊~~~

重读重读~~
汗~~~

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