标题: 如果明代就遇到清末的情况,应该会好些
性别:男-离线 神见愁

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发表于 2005-4-26 22:33 资料 主页 短消息 只看该作者
感觉很多人骂明朝比清朝好不了哪去,说如果明朝遇到清末西方殖民者也一样丧权辱国。虽然历史是不能假设的,但我觉得真要是出现这种情况,明的表现肯定要比清好的多。
     说到底,清的统治者是外来的人口居少数的异族,终清一代,统治者想的都是怎么更好的统治汉人,我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民,还是晚期的“宁赠友邦,勿与家奴”,“量中华之物力,结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。在满清统治者眼中,家奴就是我们广大汉人,因此闭关锁国,洋务,维新,先支持后打击义和团都是这个政策的体现。他们怕的就是中国被我门汉人再夺过去,因此才会如此反动。至于说什么民主,自由,地主阶级利益等历史课本里说的东西其实都是次要的。
       试想,如果是汉人统治者,例如明朝遇此情况,就是八国联军再强,首先皇帝和汉人朝廷就不会轻易服软(看看土木堡之变,皇帝都被捉了,明朝不是也没屈服,明末崇祯帝不也是硬挺而最后死难)你可以说明朝汉人的封建忠君思想保守落后,但程朱理学也培养出大批硬骨头,而不想满清的人那么有奴性。有人说满清也推崇程朱理学,但满清皇帝首先要的是奴性,是奴才。他们要永远当主子,即使洋人成了自己的祖宗,只要继续能骑在汉人头上,他们也甘心。我总是想,如果维新中是个汉人皇帝,也许就成功了。也幸亏维新未成功,要不现在我们汉人头上还要有个满人皇帝在那站着故宫,那可真是倒胃口。
       声明,我不是大汉族主义者,只不过从小听评书长大,像什么杨家将,明英烈,岳飞传等,所以对古代的异族没啥大好印象。尤其是近年来的清戏多多,更有些腻歪心理,就从衣着上,与明朝衣冠比起来,清朝的服饰就惨不忍睹了。


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发表于 2005-4-26 22:41 资料 主页 短消息 只看该作者
如果大圣的设定成立
我大但推想明朝可能武器科技研究方面比清朝要好。军事被动都是落后挨打。
在世界上的处境可能像伊朗,土耳其之类的角色
最后还是孙中山出来搞民主。。帝制结束。。。。然后不知道了。


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正如神兄题目,只是“好些”。
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要是当时的皇帝碰上个万历那样的基本上就君主立宪了。
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发表于 2005-4-27 11:26 资料 文集 短消息 只看该作者
好不了.明朝军队想动用军火都要行贿管事的宦官,哪能打仗.至于"硬骨头",明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降.史可法就有过论述.说白了,这些家伙不是"铁骨","铁嘴"而已.

崇祯的遭遇其实就是个例子.李自成兵临城下他本想逃离,管城门的人不放;想跑到皇亲家躲起来,结果人家把他向瘟疫一样往外哄,走投无路才自杀.
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性别:未知-离线 当阳侯杜元凯

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发表于 2005-4-27 11:34 资料 文集 短消息 只看该作者
另外,明朝皇帝贪财也是一绝.李自成破北京,国库只有几十万,崇祯的"小金库"搜出来一千多万.数字本身有一定争议,但是崇祯贪财应该没什么疑问.满清虽然腐败,还知道掏钱购置些军火军舰,弄了个也曾经威风凛凛的北洋舰队.而明末的几个皇帝是根本不能指望的.
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QUOTE:
原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-27, 11:26:34发表
明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降

这就是南明为什么没有成为第二个南宋的原因。

不过南宋投降的也不是没有的……
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发表于 2005-4-27 11:50 资料 短消息 只看该作者
这个谁也说不定,也许明朝到鸦片战争期间会出现一个中兴的皇帝也有可能
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发表于 2005-4-27 17:01 资料 短消息 只看该作者
亡都亡了,与其讨论明的存续还不如考虑一下清统治者对汉民族的统治态度。
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QUOTE:
原帖由肃杀于2005-04-27, 11:07:30发表
要是当时的皇帝碰上个万历那样的基本上就君主立宪了。

哈哈~~~~~经典~~~不过前提是要国库的1/2来供养这个昏君~~~
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发表于 2005-4-28 02:22 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
如果明末西方人来了,中国肯定被瓜分的更惨。满州、蒙古、东突厥斯坦、西藏等等,都要脱离中国的统治了。
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发表于 2005-4-28 07:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
对明朝就别抱什么希望了
连倭寇都没办法对付的家伙,还有什么戏唱?
一个建国30年就不思进取,靠白色恐怖和特务来统治的政府,还能做什么呢
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发表于 2005-4-28 09:13 资料 主页 短消息 只看该作者
看看土木堡之变,皇帝都被捉了,明朝不是也没屈服,
明朝那个时候有于谦
于谦那个时候听皇帝被捉,马上叫皇帝的弟弟做监国,没过多久,立皇帝的弟弟做了皇帝,被捉的皇帝被封为太上皇,所以蒙古人用皇帝做为要挟就没用了。
  于谦死之前说了,他只是救时宰相,不是救世宰相,只能救明朝一时
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发表于 2005-4-28 12:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由宇文于2005-04-28, 7:42:27发表
一个建国30年就不思进取,靠白色恐怖和特务来统治的政府,还能做什么呢

人朱元璋只做过和尚,没读过书(佛经大概也没念多少),肚里没货,连刘伯温都杀。那他靠什么来统治呢?除了白色恐怖还有什么其他的好办法?
明代废了宰相,这个大大的不好。不知是朱元璋早有此私意,还是胡惟庸(当时的宰相)谋反后,出于避免类似事件再次发生而作出的调整。
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发表于 2005-4-29 10:53 资料 主页 短消息 只看该作者
比比万历朝鲜之役和清末甲午战争就知道了
更何况满清的文字狱压迫思想可谓丧心病狂,其危害十倍于明朝的厂卫,这个章炳麟先生早已说过
相比满清,明朝的制度也民主开明得多(注意是相对而言)。
个人也不认为明朝遇上这“三千年未有之变局”会好到哪里去,但比清末强,这点是肯定的。
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发表于 2005-4-29 10:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
现在电视上那些辫子戏多得实在让人倒胃口
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性别:未知-离线 pheonix

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发表于 2005-4-29 23:05 资料 主页 短消息 只看该作者
历史是没有如果的!种种形势是不可能在另一个时空中重现的.一个小小的变化可能引发的变数是谁都不可能算出来的
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性别:未知-离线 kylins

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发表于 2005-4-30 14:34 资料 短消息 只看该作者
明朝时期与外界的交流还是很多的,不会像满清那样遇到三千年未有之大变局而手足无措。
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发表于 2005-4-30 14:41 资料 主页 短消息 只看该作者
明朝跟清朝比不会好袄哪里去
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性别:男-离线 清水咬雪

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发表于 2005-4-30 18:31 资料 主页 短消息 只看该作者
偶以为楼主观点大大不对!!

      中国的朝代中,皇帝的总体质量最高的就是清朝,几乎所有的清朝皇帝都想强国。大兴文字狱只是一种统治手段,毕竟他们是满洲来的鞑子。作为统治者来说巩固自己的位子是最重要的!换了李世民来坐这位子一样凭文章来砍人脑袋。清末的纷乱很大程度“归功于”慈禧那个老女人!要是戊戌变法成功了,搞不好就光绪中兴了!(就象小日本的明治维新)
      而明朝的皇帝质量是最差的!!!开国皇帝朱元璋的所作所为就很让人不堪!最莫名其妙的就是皇位传孙不传子,臣强而主弱,善后工作又不做好,若杀了朱棣(个人认为明朝皇帝就他和他老子算是个人物),朱允文(应为火文,我的紫光字库里没有)可能也会是一个好皇帝(朱元璋相人的本事还是不错地)。天无二日,明初就给你来场浩劫~
      朱棣之后的皇帝一个比一个差,宦官当权,天下至高的权力掌握在一群生理残缺不全心理极度扭曲的人手上,厂卫、酷吏横行,天下黑暗莫过于此!若此时西方就有火器,船坚炮利的话明朝的军队会比清兵更耐打?明末清兵入关可是势如破竹啊!(不过那时的八旗和清末的八旗也不可同日而语)
      明朝在偶眼中就一点比清朝强:是汉统,也仅此而已~
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发表于 2005-4-30 19:26 资料 短消息 只看该作者
明给人的感觉还比较开放一些,应该会好些吧
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发表于 2005-5-2 12:24 资料 主页 短消息 只看该作者
清朝不行动不动就祖宗家法,制度不能废.....古板不会变通.
穿了洋服还留猪尾.....不仅不美观,打仗更不方便....电视里那些太平军把湘军的猪尾拖住,一刀砍下头来....
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发表于 2005-5-2 15:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
首先民族意识肯定强于清。
1、心理上,清朝为便于不足三百万满人统治三亿汉民,通过剃发留辫、毁弃汉人衣冠的做法,经过近三百年时间,严重毁灭了做为中华民族主力的汉族的自尊心和自信心。
2、政治上,清朝皇帝多勤政,许多人常以此为清朝辩解,殊不知封建君主专制政体下的政府,皇帝越勤政出的差错越多-----一人之力,安能治天下?反倒是不勤政的皇帝实际政府由多人管理下差错还能少点。(与君主立宪客观上异曲同工)
3、经济上,满清以落后生产关系-----奴隶制入主中原,虽经长期演化终归汉制,但充期量不过是恢复,而宝贵的时间就这么过去了。
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发表于 2005-5-4 12:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼上的话真可笑,竟然说不理朝政的昏君比励精图治的英主好,新鲜!请问万历与康熙年间哪个国泰民安。再说有时民主未必优于集权,少数人的观点经常才是真理。若是谁的意见都采纳还怎么做事。另外,记得前面有人拿万历抗日与甲午战争相比,太可笑了16世纪末的日军能与19 世纪末的日军相提并论吗?要是明清两朝换一下,十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜,但明朝是耗尽全力才取胜,以致二十年后关外抗清要掉江浙两广部队北上了。而明若遇上西方列强,恐怕别说撑七十年,二十年就得亡国了。总而言之,清比明强的太多,难道因为是胡人建的就该骂吗?
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发表于 2005-5-4 13:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
清朝是”宁予洋人,不予家奴”,明朝是“宁予满人,不予闯贼”,呵呵,我实在看不出明朝人有什么高明之处。

另外,建议楼主,如果真要建立独立思维和分辨能力,还是少相信一点评书的好。张国良的评书还说赵云枪挑北地枪王呢,过瘾到是过瘾,未免恶心了点。  

还有一点就是,老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事,呵呵,歇歇吧,别自欺欺人啦!
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原帖由江城子于2005-05-04, 13:07:00发表
还有一点就是,老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事,呵呵,歇歇吧,别自欺欺人啦!  

始终搞不清楚在私有制不获保护的情况下怎么会有资本主义萌芽。“威尼斯商人”的故事如果发生在中国,肯定是清官一声令下,奸商乖乖放弃赔偿要求了事。
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发表于 2005-5-4 17:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由清水咬雪于2005-04-30, 18:31:44发表
偶以为楼主观点大大不对!!

      中国的朝代中,皇帝的总体质量最高的就是清朝,几乎所有的清朝皇帝都想强国。大兴文字狱只是一种统治手段,毕竟他们是满洲来的鞑子。作为统治者来说巩固自己的位子是最重要的!换了李世民来坐这位子一样凭文章来砍人脑袋。清末的纷乱很大程度“归功于”慈禧那个老女人!要是戊戌变法成功了,搞不好就光绪中兴了!(就象小日本的明治维新)
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      朱棣之后的皇帝一个比一个差,宦官当权,天下至高的权力掌握在一群生理残缺不全心理极度扭曲的人手上,厂卫、酷吏横行,天下黑暗莫过于此!若此时西方就有火器,船坚炮利的话明朝的军队会比清兵更耐打?明末清兵入关可是势如破竹啊!(不过那时的八旗和清末的八旗也不可同日而语)
      明朝在偶眼中就一点比清朝强:是汉统,也仅此而已~

呵呵呵,这么好的朝代,这么好的皇帝,怎么汉人们一直不望推翻它?
这么强大的国家,怎么除了当年打天下时的余力赢了一次俄罗斯,后期就被人打成那德兴了?
明朝可是在后期,打败了日本啊。
满人们除了用屠刀镇压不再尚武的汉人之外,一无是处。
至于那个大清,只不过是一个自吹自擂的朝代而已,文化,科技,经济,军事上一无是处的一个国家。因此,才没有登上世界各世纪最强国之一。
醒醒吧,各位亡国奴的奴才们。
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性别:男-离线 江城子

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发表于 2005-5-4 20:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由幻影FQI于2005-05-04, 17:00:44发表
呵呵呵,这么好的朝代,这么好的皇帝,怎么汉人们一直不望推翻它?
这么强大的国家,怎么除了当年打天下时的余力赢了一次俄罗斯,后期就被人打成那德兴了?
明朝可是在后期,打败了日本啊。
满人们除了用屠刀镇压不再尚武的汉人之外,一无是处。
至于那个大清,只不过是一个自吹自擂的朝代而已,文化,科技,经济,军事上一无是处的一个国家。因此,才没有登上世界各世纪最强国之一。
醒醒吧,各位亡国奴的奴才们。

根据爱国汉族主义者的观点:维族兄弟的确应该反抗新中国,藏族同胞独立是正确的,原因很简单,不能实行异族统治嘛!  不过如果这样的话,世界恐怕又要分裂啦,有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛!

大明可以在朝鲜打败日本,也可以被几个倭寇一通乱打,更可以被几十万满族人给征服,我看不出有什么好的。至于中国地位的衰败,从明朝就开始了,没有赶上工业革命的步伐,就注定要被欺凌的。这个后果无论哪个民族当政都是一样承受的。而且,中国的闭关锁国是从明朝开始的,是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输,明朝政权还不可以输给谁呢?
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性别:男-离线 yanhy

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相当赞成江城子的观点,本人对那些大汉族主义者也相当不屑。在这种人眼中只要是汉人政权就一定比胡人政权强,哪怕昏庸若万历,天启也比康雍乾要好似的。胡人皇帝勤政是为了更好奴役人民,汉人皇帝昏庸却成了内阁民主。此等论调实在可笑。这是典型的阿Q心理,不愿承认清皇强于明皇,胡人强于汉人的事实。说白了就是极度自卑的表现,自卑到了一定程度转化为极度自大。
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窃以为若明末崇祯时御外敌,且不论军事科技实力,单单从对敌态度上起码应该比满清强些。毕竟洪承畴那样的是少数,信奉明朝为正统的百姓反抗外族意识会更加强烈,国家也可以心无旁骛的一致对外,没有了满清的诸多牵制和内部忧患,可以穷举国之人力、物力同仇敌忾。结果也未可知阿。


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