标题: 捧杀关羽
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白衣伯爵太中大夫

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发表于 2005-4-20 21:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
辱骂历史人物的帖子,一般会删除。如有遗漏,只是偶尔。
其他不在辱骂之列的,正当的讨论出现争论,是合理现象。


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发表于 2005-4-20 21:58 资料 主页 短消息 只看该作者
我说的就是你们的人性. 你们天天谈这个的错哪个的非还要带上自己的感情说.
我现在就是在说你们,也带着自己的感情在.懂不?
多看几本书就来说这道那,过瘾不?
天天说了不够还要靠些书来说,过瘾不?
天天无聊透顶,过瘾不?
我讨厌你们,你们说的话,你们的讨论.简直是荒诞到家了.我想你们现在要是历史人物的话,一千多年后的如果有人讨论你们就不知道该怎么样说你们咯.....


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发表于 2005-4-20 22:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我看了你的帖子,无非是因为有人批评关羽而起不平之意。

这样跟你说吧:漫骂历史人物的帖子,必删;质疑关羽的,不在被删之列,虽然我也是关羽FANS,遇到人家质疑关羽,也只好耐心跟他辩论。

你的态度不对。你前面回了两帖,前一个基本立足于辩论,我予以保留了;后一帖楼主人身攻击了“质疑关羽”的网友,也就是所谓“踩关的”,予以删除(是惩罚性删帖,不是旧贴处理)

我想问楼主一下,莫非你想让天下人都支持关羽么?凡不支持的,你就要骂?

PS:投诉请去“登闻鼓”。
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发表于 2005-4-20 22:12 资料 主页 短消息 只看该作者
别拿你的思维比较我.就像别拿你现在的思维比较一千多年前的人物一样.
我说的是大家为什么要骂那么多人?骂人的时候站在别人的立场想过吗?
你以为我和你们这些人一样?你们就是闲的没事,发现了人家的丑就表漏出来.
你们自己的丑呢? 人家怎么怎么样了.你们呢?
我发现你们的思维怎么都不是现代的?非要把东西往死里想.
佩服~!
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发表于 2005-4-20 22:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你这个帖子所提的问题其实是一个很大的问题。

有时候,作者心里明明知道自己所立之论剑走偏锋,所论要点基本也都基于事实,但是却作了刻意的取舍,结果是刻意营造出误导读者、激起争论的效果。

典型的例子就是刘备是奸人的争辩。

1、没有任何证据能证明刘备奸诈。
2、有不少证据显示刘备有可能是奸诈的。

我想原作者不是不知道这二者之间的区别,他刻意不提罢了。综观其全文,要指斥他所言有假,并不容易,他也都是有理有据的。但要说那篇文章客观,在我看来,是很不客观的。此类文章,本来就含着故意找人争吵之意在内。

这不但是个BBS上的老大难问题。现在的社会很多“学者”、“专家”也爱干这挡子事。

话说到这里,我个人对你的历史客观态度表示支持。但对你“人类”、“动物”还说自己不是骂人的辩解表示大大的不满  

不过这个话题实在不适合作为一个主题来讨论。

这样吧,你在关羽那个帖子后面以跟帖形式来发表意见好吗?

你这几个帖子也不删了,我把他合并起来转到那个主题下面,作为回帖讨论,好不好?
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发表于 2005-4-20 22:20 资料 主页 短消息 只看该作者
还有,请问我人身攻击哪位良民了?
如果说人类是动物就算,那请问人类还是不是哺乳动物?
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发表于 2005-4-20 22:24 资料 主页 短消息 只看该作者
其实说句老实话,我挺羡慕你们的文化.不过就是看不管某些人亵渎别人.
不懂得尊重人的人没资格说话,我也只是愤慨抑制不住自己的内心而已.

  我是底文化人,说不出来什么好话.
所以请大家自己想想在说话.别在让我愤慨了.
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发表于 2005-4-20 22:37 资料 主页 短消息 只看该作者
首先自抱家门, 世间本无聊之人,年龄20,文化说来惭愧没上过初中.
初来论坛觉得各位都是万中之一,今日发难实属看不惯有些读过书没读过修养的人在那里乱说.  我所说的也全都是个人意见,想骂就骂,无所谓.我不在乎.
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发表于 2005-4-20 22:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
以后有这类意见可以跟贴,可以PM我,请不要开新主题,谢谢你支持啊。

轩辕史话相对是历史BBS里面漫骂最少的了,维持一个好的环境不容易啊,所以还请论兄克制情绪,不要冲动。

关于关羽,我觉得你的看法很对。可是骂人就不好了。有理也会变无理。

所以还是请论朋友以后多来支持轩辕论坛历史区的讨论,但要立足于说理,不要动气。呵呵^_^
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发表于 2005-4-20 22:48 资料 主页 短消息 只看该作者
大哥,我是年轻人.有些无聊.看见别人欺负不会说话的人我就气不打一出来...
最可恶就是他们还说的头头是道... 真想去他们家骂他们.
大家随便讨论一下我觉得都很不错了. 看见他们越说越过就受不了....
哎.... 大家要是实在无聊可以学我,对着电脑发呆,请别在收拾古人了.
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发表于 2005-4-20 22:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,论兄指出的两点:

一、关羽所受教育可能不好,后来的成就是相当难能的;二、现代受过良好教育的美女被人捧尚且要晕,何况威震华夏的关羽呢,不能对古人太过苛求。

这两点都很有意思。所以只要论兄能忍住不作人身攻击,我是很支持论兄立场的。^_^
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发表于 2005-4-20 22:58 资料 短消息 只看该作者
不过 我们要吸收前人的教训不要太骄傲
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发表于 2005-4-20 23:07 资料 主页 短消息 只看该作者
哎,人生难,做人难.
谁知道做古人也这么难.
人无聊,无聊人.
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发表于 2005-4-21 10:48 资料 主页 短消息 只看该作者
支持兄台的看法,要对古人做到客观评价是根本不可能的。不过还是不能带有个人色彩。
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发表于 2005-4-21 23:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶,怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽,挖掘出他不为人知的丑事~
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发表于 2005-4-21 23:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由爱上三国的女人于2005-04-21, 23:08:07发表
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶,怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽,挖掘出他不为人知的丑事~

關羽同志總體來説還是一代名將~~~~~
性格有點缺陷而已~~~~
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发表于 2005-4-21 23:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关羽本身没错,神化大错特错
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发表于 2005-4-27 14:32 资料 主页 短消息 只看该作者
关羽已经故去许多年了,大家在这里“杀”他是不是有些困难?清者自清,浊者自浊,大家真的可以单凭一知半解的论点“杀”人么?“杀”得唾沫纷飞、火星四射的,能拆掉满天下的关帝庙么?能改掉陈寿哥的《关张马黄赵》么?是非自有定论。
并不是我们现在泡BBS的哥哥姐姐们就一定比数千年来的史学家懂得更多,我们的本意应该是探求真实的历史,解读历史所不为人知的地方。当然可以翻案,只是,只是,还是希望这样的立意新奇的帖子不要再出现了。谢谢。
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发表于 2005-4-27 14:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
本来看着文章蛮有道理的说,可看到最后一句,汗!看来你老兄的傲气和关圣爷有的一斗。
我就不服?这么着?
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发表于 2005-4-27 15:06 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 21:21:28发表
千里单骑,过关斩将,是关羽一生最得意的一笔。与此同时,他的自负和傲慢,也为日后败走麦城,杀身成仁的种子。
现在来看,他的失败,一方面是他的性格悲剧造成的,太自信,太骄傲,也就是所谓的“刚而自矜”;另一方面,也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话,也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中,应该首推曹操,三日一小宴,五日一大宴,上马金,下马银,弄得他简直不知天高地厚,对自己的估计,渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮,连华容道放走束手就擒的曹操,都成了正确的错误,不敢予以追究,使他更加刚愎自用,自以为是;第三名就是孙权,非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳,结果关老爷还不赏脸,吼了一声:“虎女安配犬子!”,孙权吃了闭门羹,碰了一鼻子灰,这一来,关羽益发趾高气昂,连东吴也不放在眼里;第四个仍是曹操,关云长水淹七军,威震华夏,其实离许都还远着呢,曹操赶紧虚张声势,提出要迁都,避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心,哄抬到了一个只许成功,不许失败的位置上。
最后,关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时,连早年被围土山,约法三章的暂时妥协,也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄,英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退,连拐个弯也不行了,只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里,尖锐地指出过:骂,未必会骂死人,但捧,却是可以致人死地的。关云长终于留不住,走了。一路杀过去,获得了盖世英名,也因而有了骄傲的资本,一直走到麦城为止,这过五关,斩六将的胜利包袱压了他一辈子,成了无法摆脱的负担。其实,如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧,那么它们不过是阳光下的肥皂泡,虽然也能色彩斑斓一会儿,但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点,也未必会有败走麦城的下场。

如有不服,330505084随时奉陪   

不服不服,非常不服
沒有千里單騎,沒有五關六將,沒有義釋曹操,沒有要求入川和馬超比試,
上馬金,下馬銀不清楚,三國志裏的是小宴三日,大宴五日,
而不是三日一小宴,五日一大宴
如何解則見仁見智了
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发表于 2005-4-27 15:11 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由mozeda于2004-04-23, 18:31:59发表

QUOTE:
原帖由三胖子于2004-04-18, 5:06:45发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-04-18, 1:18:21发表
要是投降的话,就不是那个关羽了!

题外话:要是换我,铁定降,夹起尾巴,安安稳稳地过下半辈子
^_^

所以你叫:“赵哪个云”
却非是:“关哪个羽”

换成赵云也不会投降啊?
不过赵云会不会输都是问题。 [/quote]
不過趙雲有沒有總督一方的機會更成問題
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发表于 2005-4-27 15:23 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由羽火于2004-05-16, 15:18:34发表
说实话关羽此人,我并不是很喜欢,不过也不能磨灭他的功劳,从“黄军之乱——三分天下”都是跟随老刘东征西逃的。
PS:爱上三国的女人 喜欢周瑜可给当心小乔哦。 哈哈。。。

小喬也不過是周瑜
"得"之於"流離"之中
的一個妾侍而已,算甚麼???
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发表于 2005-4-27 15:32 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-09-18, 19:40:38发表

QUOTE:
原帖由风起云涌于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了?他是先败后胜,总体是胜利的.曹仁何许人?难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级?曹仁和于禁是魏国数一数二的能人,周瑜大意输了一次又怎样?曹操还败给了徐荣呢,难道能说曹操也不行?至于于禁七军的战败有很多因素在里面,不能只归功于关羽如何如何,况且当时襄阳若失将会影响整个战局,曹操不重视行么?
PS:咱们谈论的到底是史实还是演义?

结果面对周瑜, 曹仁以弱势兵力甚至反攻到东吴中军, 还在防御东吴的时候差点要了周瑜的命, 坚守一年后由于没援军而主动撤军跑了, 同样情况碰上关羽则半点威风不起来. 难道还说周瑜强啊?   

情況不同吧,
周瑜較善水戰
關羽較善陸戰
這總不能靠攻城對比吧

曹仁一次沒援軍,一次有援軍
最後周瑜是贏了,但關羽卻是輸了
即使沒有呂蒙偷襲,關羽也不能攻陷樊城

況且我們讚的是周瑜有長遠的戰略眼光
烏林迎擊曹操,二分天下等等
這些不是關羽能比的吧?
他只會攪亂孫劉聯盟

總的一句:純比戰術不能衡量兩人的高低
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发表于 2005-4-27 15:38 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由蓝啾啾于2004-09-19, 9:43:42发表

QUOTE:
原帖由风起云涌于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了?他是先败后胜,总体是胜利的.曹仁何许人?难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级?曹仁和于禁是魏国数一数二的能人,周瑜大意输了一次又怎样?曹操还败给了徐荣呢,难道能说曹操也不行?至于于禁七军的战败有很多因素在里面,不能只归功于关羽如何如何,况且当时襄阳若失将会影响整个战局,曹操不重视行么?
PS:咱们谈论的到底是史实还是演义?

周瑜VS曹仁和黄忠VS马忠两者是不一样的...一个是战事上的一个是个人...
偶意在突出周瑜打南郡时孟德连援军都没派...而当时孟德赤壁新败...南郡的战略重要指数在当时绝对不比襄樊低...南郡只要一丢...孟德就无险可守也无法再东山再起勒...

我倒認為曹操是有意放棄南郡的
佔著了壓力太大,得不償失
退一步襄樊尚足可拒守,曹仁守關羽不就守住了?
還引得孫劉兩家爭個你死我活,又引起入西川的兩家矛盾
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QUOTE:
原帖由飞将李广于2004-12-30, 2:07:25发表

QUOTE:
原帖由智胜诸葛亮于2004-12-24, 22:14:26发表
拜托,研究一个人不要光看到他的缺点或是优点,要从唯物辨证角度对待分析,
关羽当然有优点也有缺点了~

这位兄台说的好.一个人不可以只看缺点不看优点.关2不就是失了荆洲吗??至于被你们后人恶心成这样吗??他丢荆洲失去了多少人马???曹操不也有赤壁之败吗..袁勺不也有官度之败吗??甘宁百旗抢营的时候很牛B吧?最后不也是因为失败被箭射死的??张合的结局又如何??
还有很多不一一说了...最后罗嗦下 天下无双的 吕布最后不也兵败被杀吗??怎么??难道就因为一个人曾经失败过他就不是英雄了吗??

大家没听说过不以成败论英雄这句话吗???

        

對不起,太史慈和甘寧都是病死的  
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  

不以成敗論英雄倒是要的
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張郃那个不能做为定论来说。
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发表于 2005-4-27 17:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  


嗯,乍一看吓一跳,仔细想来不无可能。既然认定村夫用计,怎可让心腹爱将去冒险?司马老儿鹰视狼顾,早有篡位之心;郃受曹姓三世厚恩,忠心耿耿,而且勇冠三军,还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣,然性燥少谋,以三马之才,打一个“獐”也不难,还是难说。
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发表于 2005-4-27 22:34 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由羽扇纶巾于2005-04-27, 17:03:15发表

QUOTE:
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  


嗯,乍一看吓一跳,仔细想来不无可能。既然认定村夫用计,怎可让心腹爱将去冒险?司马老儿鹰视狼顾,早有篡位之心;郃受曹姓三世厚恩,忠心耿耿,而且勇冠三军,还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣,然性燥少谋,以三马之才,打一个“獐”也不难,还是难说。

这种观点最容易搞掉.

1, 司马懿知道张合必死? (伏击的击毙主将机率可不是非常大那种)
2. 张合自己都知道有埋伏了. (张合力劝司马懿, 司马懿真有害张合之心, 但是明知张合已经料到对方有埋伏了, 还能"害"得了? )
3. 如果张合死不了怎么办?



-------司马懿欲除张合明显站不住脚.
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发表于 2005-4-28 01:34 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-04-27, 22:34:16发表

QUOTE:
原帖由羽扇纶巾于2005-04-27, 17:03:15发表
[quote]原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!  


嗯,乍一看吓一跳,仔细想来不无可能。既然认定村夫用计,怎可让心腹爱将去冒险?司马老儿鹰视狼顾,早有篡位之心;郃受曹姓三世厚恩,忠心耿耿,而且勇冠三军,还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣,然性燥少谋,以三马之才,打一个“獐”也不难,还是难说。

这种观点最容易搞掉.

1, 司马懿知道张合必死? (伏击的击毙主将机率可不是非常大那种)
2. 张合自己都知道有埋伏了. (张合力劝司马懿, 司马懿真有害张合之心, 但是明知张合已经料到对方有埋伏了, 还能"害"得了? )
3. 如果张合死不了怎么办?



-------司马懿欲除张合明显站不住脚. [/quote]
張郃縱橫戰場數十年
夏侯淵死後臨時指揮穩定了大局,撐至曹操來到
第一次北伐擊敗馬謖,使三郡得以收復,孔明無功而還
第二次北伐算準他未到孔明已退兵
第四次北伐時多提建議,司馬懿卻不從,只是不和漢軍交戰
到孔明退兵,他反對追擊,司馬懿卻逼他去

他是曹魏五大將死剩唯一的,追擊不拿些東西回來
只怕司馬懿又怪他不力責罰
即使不死張郃總不能對明帝說司馬懿要他的性命吧?
大家看這個觀點如何:
張郃不知道孔明改良的連弩勁力和射程等性能提升了
所以老遠就被人矢石俱發所傷而死
而並非他輕敵躁進
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发表于 2005-4-28 11:08 资料 主页 短消息 只看该作者
所谓烂泥扶不上墙,关二哥给扶到这地步,应该还是有两把刷子的,:)


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