求解：为什么陈宫要联合吕布？ - 三国史话


	瘦骨仙

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#1

发表于 2005-4-19 23:05 资料短消息只看该作者

多次看三国志和三国演义，嘿嘿，我也只看这两本书来获得三国的知识，陈宫为何反叛曹操？不仅仅是因为劝解曹操不要杀边让和觉得曹操疑心太重吧？是否看不起曹操出身宦官家庭？为何选中如同流寇般的吕布？还是因为吕布好控制？要成就自己的霸业？

其它的有见解的朋友也要多多指教，我来此地时日短，很多大仙都不认得，在此一并请教了。

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#2

发表于 2005-4-19 23:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先没人能知道陈宫的真实想法了．
其次，我对这个事情的看法是，陈宫认为自己和曹操相性不合，迟早会有矛盾，晚反不如早反，说明陈宫这个人是有野心有抱负的，也是有魄力的，但是却是没运气的．（其实选择吕布当他新主子也许就是他最大的失误吧）

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#3

发表于 2005-4-20 07:31 资料主页文集短消息只看该作者

陈宫的性格只怕和曹操有些冲突,或者说陈宫的理想志趣和曹操有些不同,所以会离开曹操,但是为什么选择吕布,确实是个问题,也可能吕布不象历史上所说的那样无能?

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	fengxv (风西尧)


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#4

发表于 2005-4-20 07:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

陈宫的志向可能和曹操的不同，或者说，他认为与曹操的不同。可能他要扶保汉室？

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#5

发表于 2005-4-20 08:50 资料文集短消息只看该作者

推测古人的想法啊
理想和曹操不一样吧
也有可能是陈宫过于自负,怕不见容于操
不过陈宫还是很值得钦佩的
特别临死前和曹操的对话
不卑不亢,还成功挽救了老母妻女

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#6

发表于 2005-4-20 09:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-04-20, 8:52:17发表
吕布的能力并不差，至少不象通常所说的那么无能。

从他看人的眼光就可见一斑。

吕布识人,可惜不会用人,国家大事常为私情左右,陈宫的几次计策都因为吕布听了老婆话而无法实施
"太祖谓宫曰：“公台，卿平常自谓智计有余，今竟何如？”宫顾指布曰：“但坐此人不从宫言，以至于此。若其见从，亦未必为禽也。”"

英雄记曰:"(布)以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。"

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#7

发表于 2005-4-20 11:32 资料主页文集短消息只看该作者

曹操攻打徐州时杀了无数的人民所以陈宫才会离开曹操,而选择吕布或许是因为吕布没曹操那么残忍吧

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#8

发表于 2005-4-20 12:10 资料文集短消息只看该作者

这件事的关键人物不是陈宫,而是张邈.张邈是当时兖州实力人物,就象秦始皇病逝后,赵高再怎么说破嘴皮也必须有李斯点头才能废扶苏立胡亥.张邈和曹操曾经是极为亲近的密友,背叛曹操的直接原因,三国志写得很清楚.

吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏太祖终为绍击己也，心不自安。兴平元年，太祖复征谦，邈弟超，与太祖将陈宫、从事中郎许汜、王楷共谋叛太祖。
宫说邈曰：“今雄杰并起，天下分崩，君以千里之觽，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反制于人，不以鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兖州，观天下形势，俟时事之变通，此亦纵横之一时也。”邈从之。

陈宫的说词也很明白,乱世又是四战之地,必须找一个善战的人(最起码,曹操总要回兵争夺,打不赢总不行).而且张邈担心的是曹操会迫于袁绍的压力杀自己,这么看最好找一个不会听袁绍话的人.另外,曹操本来就是这些地方人士请来做兖州牧的,如今看不顺眼就想另外换人,当然要找一个好控制的人,将来再不顺眼再换一个也容易.如果把袁术这类势力太强的人请来,到时候就由不得他们了.想来想去,流寇般的吕布还真是挺合适的.

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#9

发表于 2005-4-20 12:51 资料文集短消息只看该作者

可是还是没有说明陈宫为何要反曹操
只是说了当时一个过程而已

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#10

发表于 2005-4-20 13:13 资料短消息只看该作者

这个过程其实也是原因啊

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	当阳侯杜元凯


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#11

发表于 2005-4-20 13:17 资料文集短消息只看该作者

关键在于,陈宫这个人背景不清楚.曹操杀边让对他有影响不假,但是有多大的影响?此后引起乱战曹操一度只有三个县,荀郁程昱等还是忠心耿耿.陈宫是不是和边让有些类似的地方(担心会轮到自己),或是曹操某些方面侵害了他的利益,作为有悖他的信念等等,这个无从考证,也就很难判断了.

人心隔肚皮,做事两不知.这个是最难猜测的.

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	旭日

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#12

发表于 2005-4-20 14:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

也许陈宫和吕布比较合得来吧，吕布虽然无谋，但行事却还算光明磊落

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#13

发表于 2005-4-20 14:06 资料文集短消息只看该作者

吕布算光明磊落?刘备进曰：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”

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#14

发表于 2005-4-20 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

当阳侯说的其实已经很清楚了。我可以再往下“细说”一下。但是历史这东西，越是细说，就越趋近于“分析”、“推测”。稍有不慎，就沦为“意淫”YY。

一、陈宫是怂恿张邈跟曹操作对，“迎”吕布。应该不存在谁投奔谁的概念。陈宫是曹操留守之将。连和张邈谋叛。说张邈曰：“今雄杰并起，天下分崩，君以千里之众，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反制于人，不以鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兖州，观天下形势，俟时事之变通，此亦纵横之一时也。”吕布也许是个被利用的棋子。或者是陈、张、吕三人合作中的一方。“迎”吕布，不是“投”吕布。

张邈，当初在酸枣之盟以数万人马参与，单以实力论，在曹操之上，未必输袁绍多少。袁绍之为盟主，是其他原因造就。后来事情的发展，大家都知道，张邈并未创下一块强盛的势力。（也许个性、能力方面不是那块料吧）

后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信等同时俱起，众各数万，推袁绍为盟主。袁绍自号车骑将军，领司隶校尉。曹操行奋武将军。

二、张邈居于曹操、袁绍夹缝间，跟那二人都是芒刺在背型的“老朋友”。张邈时时感到害怕。

起初，张邈责袁绍骄矜。袁绍曾让曹操杀张邈。曹操未从。

高柔曾说：“今者英雄并起，陈留四战之地也。曹将军虽据兖州，本有四方之图，未得安坐守也。而张府君先得志于陈留，吾恐变乘间作也，欲与诸君避之。”

陈留是张邈起家的地盘，今归曹操，张邈身处嫌疑之地，张邈自己想不想主动向曹操下手，不得而知，但谋士总会分析到这一点，把张邈看成不稳定因素。虽然高柔之说未被采信。只是一时的表面和平而已。张邈迟早会怎么怎么一下的，以曹操后来表现出的铁腕凶残，迟早也会下手除掉他。两人的关系是这样。

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#15

发表于 2005-4-20 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

所以，我的看法：

1、张邈跟曹操的奇怪关系导致张邈跟曹操翻脸。是此事的主要脉络。

2、陈宫，张邈的带兵作战能力大概会比曹操差很多，所以吕布流浪来此，是一个必要条件和触发关键，否则的话，陈宫此议很可能根本就不会提出，或者是商议之后终于不成。

3、陈宫当年也曾说地方迎曹操入兖州，是有功之臣，最后却叛变曹操。原因应该是综合的，一方面是外因，导火索。曹操杀边让，注意边让也是陈留人。陈宫性刚直壮烈，内亦自疑。另一方面，所谓内因、恐怕是吕布的加入使陈宫有信心合张邈的人望、吕布的善战、陈宫自己的智谋，加起来可以搞定曹操了吧？对比荀彧、程昱等人对曹操的忠诚，陈宫显然是比较反复了。而且识人之眼光好象也不怎么样。再就是善战方面，吕布后来并不令人失望，智谋方面，陈宫就逊了一些。到后来陈宫根本都控制不住吕布。

不管怎么说，1、2项大于3，第3项就牵涉到揣度陈宫心理的问题，如楼主所问问题，这个近于YY。既不妥当，又无必要了。如果一定要YY的话：陈宫反复、没眼光、没足够多才情，没能力驾驭吕布...整个是一眼高手低、志大才疏的野心家...死不足惜。

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#16

发表于 2005-4-20 17:31 资料文集短消息只看该作者

陈宫反复这个不敢苟同,陈宫作为最早追随曹操一批人,当时是头号参谋。曹操征徐州后留下主事的是比陈宫后进的荀彧，那时陈宫已经不是曹操最倚重的谋士(地位甚至在程yi之下)，或许陈宫觉得曹操这是一种势利地背叛？觉得是曹操对他的屈才或者侮辱？可能这个是背叛曹操的原因,
虽然到了吕布那里并不是言听计从,但确是头号谋士,所以最后死节了,可能也是一种士为知己者死心理吧

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#17

发表于 2005-4-20 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，不管怎么说，1、2项大于3，第3项就牵涉到揣度陈宫心理的问题，如楼主所问问题，这个。。。。近于YY。既不妥当，又无必要。如果一定要YY的话......

这几句蓝字、红字是必须申明的。

PS：补充一点，关于陈宫为何选中如同流寇般的吕布？这个措辞显然是低估吕布了。吕布和张、陈连手以后，袁绍是很担心的。曾使人说降曹操投奔邺，曹操几欲应之。

袁绍对吕布的态度：
吕布将士多暴横，绍患之....绍....阴图之。布....密亡去...。明旦，绍闻布尚在，惧，闭城自守。布引军复归张杨.....吕布之舍袁绍从张杨也，过邈，临别，把手共誓。绍闻之，大恨。

曹操、袁绍、张邈的关系：
初，张邈少时，好游侠，袁绍、曹操皆与之善。及绍为盟主，有骄色，邈正议责绍；绍怒，使操杀之。操不听，曰：“孟卓，亲友也，是非当容之。今天下未定，奈何自相危也！”操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
...
邈畏操终为绍杀己也，心不自安。

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#18

发表于 2005-4-20 20:37 资料文集短消息只看该作者

陈宫的"反复"算不上罪名.问题在于他为什么会和曹操联手.荀郁郭嘉等人都是折服于曹操的英明才干,因此曹操保持一贯作风就不会有忠诚问题.而陈宫则很可能是为了保护地方利益认为曹操能够担当重任才合作(也是正当目的).当他认为曹操做不到这一点(反叛时曹操正为了报私仇和陶谦玩命,这个显然不符合和陶谦没有私仇的兖州人士之利益了)并另外有人能够做到这一点时,当然会抛弃曹操.

根本上,所有的联盟都是有目的的.这个目的一旦出了问题,则联盟也就没有存在的必要了.

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#19

发表于 2005-4-21 09:26 资料个人空间短消息只看该作者

也许陈宫的目的并没这么复杂，只是要追逐更大的利益而已

英雄记记载了一件事，说后来陈宫跟吕布到了徐州之后，又暗通袁术打算算计吕布，最后被别人当着吕布揭发出来，耳朵根都红了，不过吕布没有追究这事^_^

后来陈宫劝吕布出城结营，由自己留守。吕布的老婆不是也直接了当的说这个人不可信么。

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	五斗米圣徒

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#20

发表于 2005-4-21 10:53 资料主页短消息只看该作者

陈宫的愿望是恢复汉室，在统智武皆精的曹操面前很难闪光，这跟后期猪猪选大耳朵不选曹操是一样；选小强也有机遇，当时小强刚吃了贾诩的车轮战，一个调虎离山就把他从长安城赶出去了，缺少智谋团的吕布肯定会把陈宫视为珍宝.后来也证实了，吕布在很多地方对陈宫言听计从的...

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	wishine

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#21

发表于 2005-4-21 11:02 资料主页短消息只看该作者

或者陈一开始就发现曹操妒忌下属才能过高,杨修就是实例,说明陈还是有远见滴

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#22

发表于 2005-4-21 12:42 资料主页文集短消息只看该作者

鱼氏典略曰：陈宫字公台，东郡人也。…………始随太祖，后自疑，乃从吕布，为布画策，布每不从其计。

陈宫开始跟随太祖，因为“自疑”而就吕布。很明显，他是感到自己的身家受到威胁，为求安全而离曹公。那么是什么事情使他“自疑”呢？应该是从曹操对兖州当地势力的打压开始，王匡、边让的死让同为兖州豪族的陈宫有兔死狐悲之感；同时，张邈“畏太祖终为绍击己也，心不自安”，于是二者联合，又“权”借吕布之勇，意在驱逐曹操。

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#23

发表于 2005-4-22 16:32 资料文集短消息只看该作者

来晚了。跟着说两句。
正如眼镜兄所言，陈宫反叛曹操的原因就是自疑，为何自疑，一方面是兖州人士有遭到打压的，关键是自己在曹操阵营中的地位也不重要了。
张邈的情况有些相似：本来可是在联军大会时还赠兵给曹操的，短短时间，曹操却成了自己的上级。加上曹操当时与袁绍确实是同盟，袁绍要曹操干掉他，张邈自然很担心。
其实曹操对张邈真的很信任：
——太祖之征陶谦，敕家曰；“我若不还，往依孟卓。”后还，见邈，垂泣相对。其亲如此。（张邈传）
曹操最困难时期，同盟袁绍让曹操把家属送到邺城，曹操没答应；可进攻徐州时却安排好把家属托付给张邈。
曹操之所以不怀疑张邈，大概认为此人本领一般，号召力平平，也没有什么野心，不会叛变。但是陈宫不同。此人确有野心，至少是想当第一谋士。

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	问一下

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#24

发表于 2005-4-23 00:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yunhezi于2005-04-22, 18:12:03发表
记得忘了在哪里看到的，说曹操入主兖州是陈宫的功劳。陈宫在兖州刺史刘岱被杀，兖州无主的情况下迎曹操入兖州的。

曹操残暴不仁，为一己私怨屠杀彭城百姓，这时他的真面目才被陈宫认清。

于是陈宫联合张藐、吕布等，反了。

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#25

发表于 2005-4-23 00:47 资料主页短消息只看该作者

古人的想法本来就和现代人有很大差异，再加上我们不是他。所以这个问题很难回答。

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#26

发表于 2005-4-23 11:24 资料主页文集短消息只看该作者

陈宫反叛曹操而迎吕布，大概是自身家族利益受到影响，或是损害，而操手下又人才济济，荀郭程等才能都高出陈宫，使得他无法有更大的发展，为自己家族谋求更大的利益，从而转迎吕布。

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#27

发表于 2005-5-2 01:00 资料主页短消息只看该作者

所谓伴君如伴虎,何况是守着这么喜欢疑神疑鬼的主子,早晚命不能保,宫台又不是傻子,哪能不知道?
至于为什么投靠吕布,偶就不知了,,,,

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#28

发表于 2005-5-2 03:08 资料短消息只看该作者

感觉陈宫有野心也许是在利用吕布吧

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#29

发表于 2008-4-5 23:43 资料短消息只看该作者

曹操当一小官时整顿吏治，惩治乡绅土豪，陈宫怕被殃及故联合吕布
先下手为强

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