谈论魏延反骨行为 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2005-4-26 23:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:53:26发表

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原帖由青蓝于2005-04-26, 14:23:16发表
[陈寿记载的也没说魏延是背叛啊，只不过是记载魏延争权失败，被诛连三族而已。谁看都看得很清楚，魏延自己本身就不是什么好鸟，还做了件被人落口实的举动招至杀身之祸而已。

陈寿后来做史，既然老燕认为陈寿知道魏延之曲，那么陈寿又何苦还记载魏延之罪名？可见陈寿仅仅是指魏延并未叛离蜀汉，但是所犯下的仍然是宗大罪。

从陈寿对历史材料的取舍看，他确实采信了蜀汉方面的正式记载，而没有采信敌方的记载。裴松之虽然把敌方记载附在后面，却评论说：臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。——加以否定。

其实，蜀汉那个正式记载，我以前批判过，本身就是谎言——关于魏延烧绝栈道的。这都是某些人（当然是权力斗争中胜利的人）为了证明自己反对魏延的无比正确，而给魏延加上的莫须有罪名，根本不成立。
这些人实在缺乏基本的军事常识，以为10万大军还带着所有的辎重，能够轻易地、快速地翻山越岭（还是秦岭这样的林木茂密、地形险要的山岭）撤军，而不被敌人的轻骑所追上。
如果为魏延平反，则等于要牵扯到后来几乎所有的蜀汉高级领导：从蒋琬、费祎、姜维、董允等，因为这些人在魏延与杨仪的争斗中，无一例外地支持过杨仪而反对魏延。

陈寿即不愿相信魏延叛变的所谓蜀汉正史记载，但是也缺乏魏延冤枉的确凿证据，哈，这些证据蜀汉当权者怎么可能留给陈寿？敌人的记载又不敢相信，只能这样记下来。总不能向我这样写吧？

缺乏军事常识？晋书证明缺乏军事常识的好象是您老人家。

第一，司马懿不是没追上过蜀军，却恰恰是追上了杨仪率领的部队，再怎么样也好，难道十万蜀军连是谁领队回去都不知道？难道当权者把十万蜀军都给斩了一个不留？致使陈寿连当初是谁带领蜀军撤退回来的都考证不了？

按诸葛亮的遗言，十万蜀军肯定知道先是由谁带领主力撤退，听命而行。怎么可能硬给扭去是杨仪率领蜀军撤退呢？看来魏略比蜀人更了解是谁领军撤退啊~``

陈寿要考证这点东西，只要查证撤退时是谁率领军队撤退就得了，这十万蜀军的活口都没死，难道这点真相都查不出来？你老燕是把陈寿当傻瓜呢！

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#92

发表于 2005-4-27 00:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-26, 15:26:15发表
不知道晋书是否与魏延有仇呢？晋书所记是如何呢？

另一个更重要的问题，按找你引的那一段“敌方资料”，我们来看看：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。

先不说什么，延本传里，魏延与杨仪各自俱告发对方造反，而且缴文是同时送到成都的，怎么可能魏延任由杨仪攻击单单“本无此心”就“不战军走”？，更为奇闻的是身为摄行军事，又善养士卒的将军魏延，居然给杨仪给击而走，走而杀之。再没政治素质的魏延都该懂军事规则得抓拿动摇军心者，斩之吧？怎么可能魏延要不战军走？又怎么可能是杨仪追斩魏延？

这就在你眼里的正常？俺很难想象得出魏延按魏略所言身为“摄行军事”，又无犯过错，杨仪是怎么样击杀魏延的，起码魏延本部人马就不可能毫无损失地让魏延给杀了。可事实上呢？-------汉中连魏延本部人马都没丢过，而是全由马岱给接管了，这说得过去吗？难道魏延的人马跟着魏延却不知道杨仪率先打魏延？？

至于所谓大片面之词，真不知道谁在听信片面之词，汉晋，蜀正史，晋书都记载了最后蜀军主导权在杨仪手中，蜀史，汉晋你可以说那是偏听偏信，但是晋书作为司马家的史书，怎么会暗同蜀史呢？

更何况按魏略说的魏延死得更是莫名其妙。当权者封得了“正史”，封得了悠悠众口？斐，陈二人都没经过仔细考察就单信一史？你老燕也太把你自己当回事了。

这个怀疑，请看另一战例：善于用兵的曹操是怎么被张绣突袭的呢?如果能明白刚投降的张绣能够偷袭老练的曹操的手，那么杨仪要想偷袭魏延实在不是什么难事。难道会有人问：曹操的本部兵哪里去了？曹操不是统帅吗？至于怎么追斩，看看曹操，要不是曹昂把马给了曹操，大概曹操已经被追斩了吧？

哪里有记载马岱接管魏延全部人马？或者是在马岱斩杀魏延之后进行的？
兄大概以为魏延的士兵一定都与魏延住一个军帐之中？如果杨仪偷袭，那么魏延必然只来得及带领亲兵逃走，大队人马分住各地，怎么知道？等马岱回来，追击已经结束，还有人敢说什么吗？

晋书有说杨仪有蜀军的主导权？疑惑中。杨仪在晋书记载中，更像是一个断后的脚色，而不是什么全军指挥员。
不要以为还是演义那种武功制胜论，作为主帅，带领的是中军指挥机关，是不能用来断后的，一旦作战失利，岂不是中军首脑机关就完蛋了？看来还需要增加一些军事常识。

——秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；——看看这段，中军杨仪至少是在魏延断后军、姜维之前撤退的。也就是说，如果杨仪是主将，他就不可能自己断后，而会派魏延或姜维断后。

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？

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#93

发表于 2005-4-27 00:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-26, 15:36:06发表

缺乏军事常识？晋书证明缺乏军事常识的好象是您老人家。

第一，司马懿不是没追上过蜀军，却恰恰是追上了杨仪率领的部队，再怎么样也好，难道十万蜀军连是谁领队回去都不知道？难道当权者把十万蜀军都给斩了一个不留？致使陈寿连当初是谁带领蜀军撤退回来的都考证不了？

按诸葛亮的遗言，十万蜀军肯定知道先是由谁带领主力撤退，听命而行。怎么可能硬给扭去是杨仪率领蜀军撤退呢？看来魏略比蜀人更了解是谁领军撤退啊~``

陈寿要考证这点东西，只要查证撤退时是谁率领军队撤退就得了，这十万蜀军的活口都没死，难道这点真相都查不出来？你老燕是把陈寿当傻瓜呢！

老兄：
你看错了，我说的追击，不是所谓杨仪吓退司马那次，而是
——經日，乃行其營壘，觀其遺事，獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死，曰：「天下奇才也。」辛毗以為尚未可知。帝曰：「軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。」關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。

你把这些普通士兵想的太关心国家大事了！10万蜀兵，可以说大多数只会知道自己的直接指挥官是谁，当然此前的总司令诸葛亮自然也知道。但是，对于刚刚悄悄确定的临时负责人，可能连下级军官都不清楚，何况普通士兵？
看看现代的例子，刘少奇身边的人少吗？彭德怀的部队不多吗？怎么没有听说都起来反对老毛把他们打倒？正所谓：欲加之罪，何患无辞！老百姓还是很容易骗的，尤其是古代信息极少的社会。

并不是当时没有人知道真相，但是一则成功者要封锁消息的传播，二来古代也缺乏记载的途径，多年之后，自然后来的人也就只能相信那些所谓的记载了。

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#94

发表于 2005-4-27 09:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-27, 0:50:10发表
老兄：
你看错了，我说的追击，不是所谓杨仪吓退司马那次，而是
——經日，乃行其營壘，觀其遺事，獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死，曰：「天下奇才也。」辛毗以為尚未可知。帝曰：「軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。」關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。

你把这些普通士兵想的太关心国家大事了！10万蜀兵，可以说大多数只会知道自己的直接指挥官是谁，当然此前的总司令诸葛亮自然也知道。但是，对于刚刚悄悄确定的临时负责人，可能连下级军官都不清楚，何况普通士兵？
看看现代的例子，刘少奇身边的人少吗？彭德怀的部队不多吗？怎么没有听说都起来反对老毛把他们打倒？正所谓：欲加之罪，何患无辞！老百姓还是很容易骗的，尤其是古代信息极少的社会。

并不是当时没有人知道真相，但是一则成功者要封锁消息的传播，二来古代也缺乏记载的途径，多年之后，自然后来的人也就只能相信那些所谓的记载了。

哈!~` 强如始皇都没能禁书,蜀当权者难道比秦皇更NB? 更何况蜀哪来的"正史"? 蜀国那段时间里根本就没官方史料, 对于民间记史行为当权者怎么去"限制"加"影响"?

我不是说把普通士兵看得太关心国家大事, 这根本不需要他们站出来反对, 但是陈寿要做个调查是很容易的事情. 这不需要士兵关心国家大事, 只需要士兵还有人活着就足够了.

既然你要举当朝例子, 偶也举个正常点的例子, 岳飞, 当权者怎么没能把岳飞给说成反贼? 而人民和士兵又怎么把真相保存下来的? 你也把当权者看得太高了吧?

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#95

发表于 2005-4-27 10:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-27, 0:37:08发表
这个怀疑，请看另一战例：善于用兵的曹操是怎么被张绣突袭的呢?如果能明白刚投降的张绣能够偷袭老练的曹操的手，那么杨仪要想偷袭魏延实在不是什么难事。难道会有人问：曹操的本部兵哪里去了？曹操不是统帅吗？至于怎么追斩，看看曹操，要不是曹昂把马给了曹操，大概曹操已经被追斩了吧？

哪里有记载马岱接管魏延全部人马？或者是在马岱斩杀魏延之后进行的？
兄大概以为魏延的士兵一定都与魏延住一个军帐之中？如果杨仪偷袭，那么魏延必然只来得及带领亲兵逃走，大队人马分住各地，怎么知道？等马岱回来，追击已经结束，还有人敢说什么吗？

晋书有说杨仪有蜀军的主导权？疑惑中。杨仪在晋书记载中，更像是一个断后的脚色，而不是什么全军指挥员。
不要以为还是演义那种武功制胜论，作为主帅，带领的是中军指挥机关，是不能用来断后的，一旦作战失利，岂不是中军首脑机关就完蛋了？看来还需要增加一些军事常识。

——秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；——看看这段，中军杨仪至少是在魏延断后军、姜维之前撤退的。也就是说，如果杨仪是主将，他就不可能自己断后，而会派魏延或姜维断后。

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？

张秀那是趁夜发动袭击, 曹操自己在干着风流之事而疏于防范. 这个时候魏延是受命率军回师的, 难道还会象曹操那么轻易一击得手? 搞笑也得有个谱啊, 你把魏延在撤退中的防范程度说成跟曹操干风流时候的防范程度. 这算是有证据而言呢, 还是自己推测呢?

已经在撤退又不需要往回打, 您告诉我魏延还要把他的本部人马调往哪里? 更何况还是他的死对头杨仪来了, 他能不提高些防范? 魏书写的那句"本无此心,不战自走"就已经不是你老燕说的杨仪偷袭得手, 魏延狼狈逃跑这样了. 原来你也不大相信魏略呀?

魏略根本无法从蜀中考察举证, 在魏延此事上所写的才是根据片面传言而成的记载, 把他说得无比掌握对方的历史, 这不是开玩笑是什么?

"如果真如蜀汉正史记载，魏延烧毁了非常难修的栈道，那杨仪的10万蜀军全部翻山越岭怎么可能跑的那么快？要是翻山越岭能跑那么快，还没有丢失辎重，看来这栈道真的再也不用修建了。"

-------軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？
蜀军还哪来的"辎重", 蜀军完全是轻军撤退.

-------"關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。"
司马懿这样前行都能追得上蜀军那就是天下奇闻了. 这简直就是边修路边追嘛!!速度难道能比蜀军的轻军撤退的速度还快? 司马懿根本就是还不知道诸葛亮倒底死没死. 他可不想当王双和张合啊.

重点不是魏延的士兵需要立刻说什么表达什么, 而是当局根本没立史, 蜀史只是私人所著, 俺还真不知道所谓"当权者"控制的记载是哪些记载? 怎么控制? 起码陈寿做史就完全不受控制. 起码焦走论书就完全没受控制. 从哪一点上看出过当权者有刻意去控制当时的主流记载的事情么? 我倒是有兴趣既然蜀国已经如此成功控制住"史书记载", 魏略是如何考证再去记载下"真相"的? 如果魏略能有方法考证, 私记蜀史的就完全无法考证? 你这算是什么逻辑理论啊?

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？
错误不能盲从, 强加给他们的错误就能盲目同意? 真不敢相信老燕的假设能假设得如此完美. 身为蜀国做史的陈寿, 如果当局有过"控制记载"的行为, 他,他的老师焦周有什么可能会不知道? 寿公怎么可能连只字不提? 陈寿可以搞不清事实真相(就当他找不到当时活着的士兵去打听,去了解情况), 那么对于蜀国发生的这种"控制记载"这么强的事情, 陈寿能只字不提? 能闻所未闻? 以至于到几十年后, 连当局刻意去控制历史记载都完全没人知情?

能控制记载的也许有机会做到, 但是能做到控制完后本国里没人知道当局曾经完过这一手的, 恐怕就你老燕能想得出来.

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#96

发表于 2005-4-27 16:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由逍遥神侠于2005-04-17, 12:15:43发表
第一：这点知道。。
第二：可能死诸葛死后杨仪搞鬼。。
第三：这点让我庐山瀑布汗下
第四：好象是诸葛亮遗计的。。。否则杨仪有酱紫厉害吗？

对是这样的，
但是，魏文长在诸葛亮后，并不是向北，而是向南，做什么？是求救兵去了，他烧了桥道，也是防魏国从后而袭
这是历史的真相，从正史三国中看到的

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#97

发表于 2005-4-27 16:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由逍遥神侠于2005-04-17, 11:42:08发表
三国后期。。蜀中除了马超赵云其余大将除了魏延而谁属？

三國後期,是指多後呢
劉備剛稱帝不久馬超就掛了
不到十年趙雲也掛了
趙雲掛時孫權好像還沒有稱帝,算不上三國時代
孫權稱帝沒幾年,魏延也掛了

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发表于 2005-4-27 17:03 资料主页短消息只看该作者

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原帖由伟君子于2005-04-18, 21:50:15发表
兄弟,不要搞混了正史和演义了
演义里有演义的一套系统,魏延在刘琮(刘表已死)的襄阳,反了刘琮,结果被文聘当主,在长沙反了韩玄,就了黄忠.在演义里,这些反,反的很有理,不过还是被诸葛亮说是有反骨,后来考虑到当下是用人之即,才多次重用他,当然在死的时候,要治死他,免得诸葛亮死后,没有人能制服他.在演义里,魏延是个武夫,谋略不多,也好象没有写他镇汉中的事，所以在演义中的系列还是比较合理的，他返回蜀过，可能是要夺的诸葛亮的地位吧。
正史,我看的不多,不过也掏不脱,不被诸葛亮重用,和杨仪不和之类的.

演義中有
南征之時,和趙雲計議,別讓後輩都拿了功勞
不能當作是有勇無

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#99

发表于 2005-4-27 17:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 23:29:11发表
《三国志——魏延传》：秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。

問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

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发表于 2005-4-27 19:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-26, 22:17:46发表
无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪，魏延跑哪去真没人知道，作为断后大将，这叫失职，跑在主力前，那叫“用心良苦”啊。

楊儀領軍,魏延不滿,作為上級也無不當,
他提出異議,讓相府的秘書(楊儀)扶靈回成都
踢他出軍中
自己率軍繼續作戰,並不說是反叛
畢竟他沒有參與諸葛亮退兵的會議,
僅僅憑幾個屬下口傳的丞相遺令,真假難辨,
他不聽從也不算甚麼
看他的地位身份,的確無人有權命令他

後來楊儀倒還口出反叛之言
楊儀伏誅之後,魏延的冤案是已被平反了的,
忘了在那裏看過,找不出來了,
可能是在圖書館的書裏看的

諸葛亮褊袒楊儀,從此事可見一班
魏延還不過是裨氣火爆一些,楊儀卻是包藏禍心呀!
出師表還把這個陰險小人推廌給後主,
這是識人不明的一例,還說親賢臣遠小人啊!
我不是完全抺殺孔明,但應指出他的不當之處

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#101

发表于 2005-4-27 22:17 资料主页短消息只看该作者

呵呵,出师表把杨仪推荐给后主??不如你把诸葛亮推荐的内容放出来好好参详参详?

诸葛亮对杨仪和魏延两人的缺点都知道得很清楚, 所以他安排的后事是杨仪领军,魏延殿后,但是最后掌权的都不是这两个人. 而是一早就安排好的蒋宛.

魏延不是什么好鸟, 跟杨仪比起来一个小人一个莽夫.

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#102

发表于 2005-4-27 22:23 资料主页短消息只看该作者

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原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

就是这样一个诸葛亮死后已经没人镇得住的家伙, 他不同意退兵诸葛亮快死的人还能压得住他?
这等于把蜀国大好的政治局面打乱. 威望和资历不足以让魏延成为诸葛亮之后的一把手. 重要的是协调处事能力. 然而这厮除了会打仗, 其他一点都没有.
更何况因为这点事情就发怒把十万大军的安危和蜀国都抛脑后, 就凭这点就不值得可怜他.

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#103

发表于 2005-4-28 02:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-27, 22:17:45发表
呵呵,出师表把杨仪推荐给后主??不如你把诸葛亮推荐的内容放出来好好参详参详?

侍中,尚書,長史,參軍

一直以為那個長史是楊儀
一查竟然是張裔,昏倒了
看來要回去好好用功讀書了

蔣琬,楊儀本同為相府參軍,
後一為留府長史,負責孔明北伐時代理成都大小事務
一為隨軍長史,替孔明調度糧草,資重,器械

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#104

发表于 2005-4-28 02:21 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-27, 22:23:57发表

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原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

就是这样一个诸葛亮死后已经没人镇得住的家伙, 他不同意退兵诸葛亮快死的人还能压得住他?
这等于把蜀国大好的政治局面打乱. 威望和资历不足以让魏延成为诸葛亮之后的一把手. 重要的是协调处事能力. 然而这厮除了会打仗, 其他一点都没有.
更何况因为这点事情就发怒把十万大军的安危和蜀国都抛脑后, 就凭这点就不值得可怜他.

這個,我認為罪不致死吧,更何況是夷三族
這件事上,不是魏延一個人的錯
我想孔明,楊儀的錯更大些

論威望和資歷,蔣琬更不及魏延了,
但論文官他接任也不是甚麼意外

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#105

发表于 2005-4-28 07:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:09:12发表
陕西汉中发现疑为蜀国大将魏延的古墓
陕西省汉中市文物考古队近日在汉中市区石马坡附近发现一处大型高规格古墓，据汉中史料上有关三国时期蜀国的大将魏延被马岱斩杀，后被平反重新高规格安葬于石马坡附近的记载，推断此墓有可能是魏延墓。

这个还没有定论呢！！！不要先拿来当证据使用。
纵观三国志，可有一个字为魏延平反的记载？如果真的被蜀汉平反，那陈寿能不知道、不记载？
——延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。（魏延传）
由此可知：蒋琬也是反对魏延的人，只不过先利用杨仪反掉魏延，再搞掉杨仪而已。这样的人，可能为魏延平反吗？

看别人帖子时认真点啊.

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了

"如果到时候"明显是个假设语气,怎么你会当成是论据使用了?

不记载在三国志里面很奇怪吗?连陈寿自己都承认因为蜀汉国不置史而令到《三国志——蜀志》记载不够周全.你所谓的"那陈寿能不知道、不记载"估计也没啥杀伤力.

如果你认为蒋琬策划干掉了魏延,那么你给我解释为什么汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马?------------跟你说得清清楚楚,以当时制度不会高规格帮一个本国叛徒建造比较好的坟墓,既然当时蒋琬有为魏延坟墓设置墓雕石马,那么当时魏延已经不是被当成什么叛徒对待了.

蒋琬当时只是怀疑魏延而已,有说过他一口咬定魏延就是叛徒的记载吗?

当时蒋琬远在成都,前线的事具体如何他怎么会一下了解清楚?蒋琬只能从收到的告状信里面进行判断----------你顶多只能说蒋琬判断错误,你所谓的"只不过先利用杨仪反掉魏延，再搞掉杨仪而已"还是归入臆测好了.

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	蓝纱枫

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#106

发表于 2005-4-28 07:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:13:05发表
老蓝：请看看魏延在三国志中的位置：蜀书十：这一卷里可有一个好人？

活活,看来我升级了.

另,《三国志》是由陈寿编写的,陈寿也只不过是帮魏延的"背叛"之罪辩护而已.至于其他罪名,陈寿好象没帮他辩护过的.

览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也----------看清楚陈寿对那帮人的评价吧.

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	蓝纱枫

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#107

发表于 2005-4-28 07:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

我前面都说了嘛,作为丞相长史,本身是基本少管军事的.但作为护军的姜维,则是属于管军务的人员.这些知识了解过当时官制就可以明白了,怎么还要解释?

从军务的角度来说,姜维的确有资格命令杨仪.

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	蓝纱枫

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#108

发表于 2005-4-28 07:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

鉴于发现你在后面的讨论里面有读书不认真的地方,所以建议你把相关记载认真看清楚再发言,如果你实在看不出来到时候再给你解释.

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#109

发表于 2005-4-28 10:24 资料短消息只看该作者

魏延之反，纯属莫须有，诸葛实无识人之能。
诸葛贵为蜀相，为相者，举贤进能是其本分，但他一辈子只进了一个姜唯，实在是有亏职守。

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#110

发表于 2005-4-28 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

你说诸葛一辈子只进了一个姜唯，你才实在是有亏什么什么。

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#111

发表于 2005-4-28 22:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕殇于2005-04-28, 10:24:04发表
魏延之反，纯属莫须有，诸葛实无识人之能。
诸葛贵为蜀相，为相者，举贤进能是其本分，但他一辈子只进了一个姜唯，实在是有亏职守。

太武断了。诸葛亮培养的人材除姜维外的真正人才也不少啊！

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。——《杨洪传》

蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一。————《蜀书14》

亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。——《杨仪传》

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#112

发表于 2005-4-29 01:56 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-28, 7:43:47发表

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

鉴于发现你在后面的讨论里面有读书不认真的地方,所以建议你把相关记载认真看清楚再发言,如果你实在看不出来到时候再给你解释.

發貼後多找幾本書看好像看到哪裏有句
"時(魏)延督戰在外"
但又不見了,不知是在哪本看的
家裏百多本三國書,汗
只看了三份之一,
要讀書考試,沒辦法呀

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#113

发表于 2005-4-29 02:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-28, 22:44:05发表
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。——《杨洪传》

之前好像是說
楊洪在李嚴手下當差,
因伐漢中時替法正之位為蜀郡太守之類的
後來正式升任太守,"時嚴尚為XX太守"
這個一個賽一個的事迹,一時傳為美談

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	蓝纱枫

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#114

发表于 2005-4-30 18:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 1:56:54发表
發貼後多找幾本書看好像看到哪裏有句
"時(魏)延督戰在外"
但又不見了,不知是在哪本看的
家裏百多本三國書,汗
只看了三份之一,
要讀書考試,沒辦法呀

哦?"家裏百多本三國書"??经济条件不错嘛.

象我这号穷学生就没这经济条件买书了,连手头上的《三国志》都是靠轩辕春秋某网友接济帮忙才拥有的.

至于魏延"督戰在外"那段,最好把原文跟出处都列清楚,否则不容易给你解释啊.

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#115

发表于 2005-4-30 22:23 资料短消息只看该作者

我对些不是十分清楚，谁是谁非也好，“一切尽在笑谈中”！

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#116

发表于 2005-5-1 00:33 资料主页短消息只看该作者

魏延反骨问题不是应该适于小说区么？怎么在历史区呆了这么久？还有九页回复？！大汗ing...

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#117

发表于 2005-5-1 20:52 资料主页短消息只看该作者

汗。。没办法～～我的帖子过于热门。。。

可能和某人名气的关系有关～～嘎嘎～～～～～～

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#118

发表于 2005-5-5 00:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

晕，死逍遥，你收敛一点~你那死样还没改啊~~

这个帖子除了别人的讨论，你自己的东西真的……不怎么样~汗~
就是因为这个话题热门，所以跟帖的人才多~

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#119

发表于 2005-5-5 06:15 资料短消息只看该作者

魏延是个人才,杨仪也是! 究其争斗的原因只是政见不同!
历史上有很多名臣都是因为政见不同,而非要争个你死我活不可.
比如宋朝的司马光和王安石,清代的刘统勋和田文竟等等!

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#120

发表于 2005-5-8 10:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于2005-05-05, 0:10:49发表
晕，死逍遥，你收敛一点~你那死样还没改啊~~

这个帖子除了别人的讨论，你自己的东西真的……不怎么样~汗~
就是因为这个话题热门，所以跟帖的人才多~

只是玩玩。。表认真。。。

汗一个先。。。
PS：桠枫的衰样还没改，同情风神MM。。。

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