谈论魏延反骨行为 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2005-4-22 17:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

嗯,敢问一句, 司马懿率领追军追到的是魏延还是杨仪, 作为断后的大将魏延是怎么让司马懿追上主力的? 不知道老燕可否代答一下关于这一件事敌方是怎么记载的? 不要总想另开道路理解历史, 这会走火入魔的.

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#62

发表于 2005-4-23 01:04 资料主页短消息只看该作者

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原帖由曹仲德于2005-04-21, 10:16:04发表
韩信犯过事没有，好像犯得更厉害，是不是等于韩信是自找的呢，一句话，只要皇帝怀疑你了，你迟早都会自寻死路的，韦小宝不是说了么：鸡蛋里挑不出骨头，孵出小鸡还是有骨头的^_^

竟然看漏了仲德此话啦~``
韩信犯的事更厉害, 或多或少是感觉到上头的猜疑而为之. 这不全是自找. 刘封犯的事可不是被逼着要干的吧? 比如说这不承羽命和夺鼓吹是自找还是被上头怀疑了?

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#63

发表于 2005-4-23 01:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-22, 17:28:51发表
嗯,敢问一句, 司马懿率领追军追到的是魏延还是杨仪, 作为断后的大将魏延是怎么让司马懿追上主力的? 不知道老燕可否代答一下关于这一件事敌方是怎么记载的? 不要总想另开道路理解历史, 这会走火入魔的.

鄙视一下你，还在继续跑说刘封，偶可不会被你勾引

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#64

发表于 2005-4-23 01:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由曹仲德于2005-04-23, 1:22:41发表
鄙视一下你，还在继续跑说刘封，偶可不会被你勾引

PS一下, 仲德你引哪去了?

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#65

发表于 2005-4-23 02:01 资料个人空间短消息只看该作者

汗，果然引错了，鄙视鄙视鄙视你

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#66

发表于 2005-4-23 08:38 资料主页短消息只看该作者

互相鄙视专用帖子。。我疯了

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#67

发表于 2005-4-23 09:02 资料文集短消息只看该作者

谁去开个帖子专们给三国中冤死的平反啊

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#68

发表于 2005-4-23 11:53 资料短消息只看该作者

好像關於劉封跟魏延的討論帖已經夠多勒...

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#69

发表于 2005-4-23 13:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

怪了，到了最后魏延已经没有当叛徒对待了吧？后来谁说他是叛徒来着？

“只是反对魏延的人在蜀国一直当权”？？汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马。莫非有人认为蜀汉喜欢高规格善待叛徒后事？

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#70

发表于 2005-4-23 14:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 13:49:00发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

怪了，到了最后魏延已经没有当叛徒对待了吧？后来谁说他是叛徒来着？

“只是反对魏延的人在蜀国一直当权”？？汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马。莫非有人认为蜀汉喜欢高规格善待叛徒后事？

反对魏延的人在蜀国一直当权他大概说的是费祎、姜维

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#71

发表于 2005-4-23 14:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-04-23, 14:34:45发表
反对魏延的人在蜀国一直当权他大概说的是费祎、姜维

问题在于费祎、姜维当权以前，蒋琬就已经当权了近十年。

而且如果费祎、姜维因为反对魏延而坚持魏延是叛徒，那么蒋琬为魏延建造的墓雕石马早应该被拿去砸个稀巴烂了，怎么会保存下来的？

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#72

发表于 2005-4-23 14:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 14:40:48发表
问题在于费祎、姜维当权以前，蒋琬就已经当权了近十年。

而且如果费祎、姜维因为反对魏延而坚持魏延是叛徒，那么蒋琬为魏延建造的墓雕石马早应该被拿去砸个稀巴烂了，怎么会保存下来的？

可能还没到破四旧的程度让那墓雕石马荒废起来就可以了

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#73

发表于 2005-4-23 15:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-04-23, 14:45:21发表
可能还没到破四旧的程度让那墓雕石马荒废起来就可以了

哦？莫非蜀汉对魏延的评价经历了叛徒——将军——叛徒——将军这种阶段？

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了。

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#74

发表于 2005-4-23 15:19 资料主页短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 15:13:16发表
哦？莫非蜀汉对魏延的评价经历了叛徒——将军——叛徒——将军这种阶段？

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了。

也有可能跟彭德怀林彪一样评价比较多

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#75

发表于 2005-4-24 09:03 资料主页短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 15:13:16发表
哦？莫非蜀汉对魏延的评价经历了叛徒——将军——叛徒——将军这种阶段？

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了。

谁去掘坟？

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#76

发表于 2005-4-24 11:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由逍遥神侠于2005-04-24, 9:03:04发表

谁去掘坟？

自然是由考古学家去发掘

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#77

发表于 2005-4-24 12:11 资料文集短消息只看该作者

魏延灭了三族，不知道谁干

从这件事情来看，至少当时的当权者没有人为魏延说话

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#78

发表于 2005-4-24 12:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-17, 23:45:34发表
《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

主要功劳还是姜维的

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#79

发表于 2005-4-24 12:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-04-24, 12:15:11发表
主要功劳还是姜维的

看清楚,我们前面的讨论着眼于讨论"杨仪有没有功劳",而不是"杨仪是否占有主要功劳".

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发表于 2005-4-24 12:50 资料主页短消息只看该作者

当权者很难给魏延说话吧？诸葛亮的安排是让魏延掂后给主力确保主力后撤，结果魏延倒是跑在主力之前了。他这是要干什么？夺权的失败者命运就是坎坷。

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#81

发表于 2005-4-26 22:09 资料文集短消息只看该作者

陕西汉中发现疑为蜀国大将魏延的古墓
陕西省汉中市文物考古队近日在汉中市区石马坡附近发现一处大型高规格古墓，据汉中史料上有关三国时期蜀国的大将魏延被马岱斩杀，后被平反重新高规格安葬于石马坡附近的记载，推断此墓有可能是魏延墓。

这个还没有定论呢！！！不要先拿来当证据使用。
纵观三国志，可有一个字为魏延平反的记载？如果真的被蜀汉平反，那陈寿能不知道、不记载？
——延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。（魏延传）
由此可知：蒋琬也是反对魏延的人，只不过先利用杨仪反掉魏延，再搞掉杨仪而已。这样的人，可能为魏延平反吗？

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#82

发表于 2005-4-26 22:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 5:49:00发表

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原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
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只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

怪了，到了最后魏延已经没有当叛徒对待了吧？后来谁说他是叛徒来着？

“只是反对魏延的人在蜀国一直当权”？？汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马。莫非有人认为蜀汉喜欢高规格善待叛徒后事？

老蓝：请看看魏延在三国志中的位置：蜀书十：这一卷里可有一个好人？

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#83

发表于 2005-4-26 22:14 资料主页短消息只看该作者

三国志也没说魏延背叛蜀汉吧？

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#84

发表于 2005-4-26 22:15 资料文集短消息只看该作者

——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

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#85

发表于 2005-4-26 22:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪，魏延跑哪去真没人知道，作为断后大将，这叫失职，跑在主力前，那叫“用心良苦”啊。

汉晋有问题？前面不是说了么？杨仪不过是受命“领”军回成都，没听过诸葛亮让杨仪代理一切军事事务吧？

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#86

发表于 2005-4-26 22:19 资料文集短消息只看该作者

——所过烧绝阁道。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。

这些记载说明什么？还不是说魏延罪大恶极？所以要夷延三族！！！
再看陈寿最后评说：本指如此。不便背叛。——为什么要这样解释一下？因为原来均认为魏延是背叛，所以陈寿要说句公道话。

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#87

发表于 2005-4-26 22:23 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:19:14发表
——所过烧绝阁道。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。

这些记载说明什么？还不是说魏延罪大恶极？所以要夷延三族！！！
再看陈寿最后评说：本指如此。不便背叛。——为什么要这样解释一下？因为原来均认为魏延是背叛，所以陈寿要说句公道话。

陈寿记载的也没说魏延是背叛啊，只不过是记载魏延争权失败，被诛连三族而已。谁看都看得很清楚，魏延自己本身就不是什么好鸟，还做了件被人落口实的举动招至杀身之祸而已。

陈寿后来做史，既然老燕认为陈寿知道魏延之曲，那么陈寿又何苦还记载魏延之罪名？可见陈寿仅仅是指魏延并未叛离蜀汉，但是所犯下的仍然是宗大罪。

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#88

发表于 2005-4-26 22:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-26, 14:17:46发表

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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪，魏延跑哪去真没人知道，作为断后大将，这叫失职，跑在主力前，那叫“用心良苦”啊。

汉晋有问题？前面不是说了么？杨仪不过是受命“领”军回成都，没听过诸葛亮让杨仪代理一切军事事务吧？

是否断后，下面讨论：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。

看到没有？所以我说如果涉及内部政治权力斗争的记载，敌人方面的最公正。因为反对魏延的人一直在蜀汉掌权，想在他们控制的记载中找到对魏延有利的证据很困难！！

根据敌方记载：诸葛亮最后安排的带领大军撤退的人，不是杨仪，而是魏延。为什么：
杨仪乃丞相长史——文官，魏延是领丞相司马、凉州刺史、前军师征西大将军，假节，而且军事经验丰富。在诸葛亮病逝的危急关头（主将在前敌去世乃大危局面），谁更适合承担把10万蜀军安全带回汉中的军事重任呢？自然魏延更加合适！
而从魏略记载看，是蜀军全部安全撤退到褒口之后，杨仪才下手的。这也符合晋书的司马懿派兵追击而没有追上的记载。
如果真如蜀汉正史记载，魏延烧毁了非常难修的栈道，那杨仪的10万蜀军全部翻山越岭怎么可能跑的那么快？要是翻山越岭能跑那么快，还没有丢失辎重，看来这栈道真的再也不用修建了。

再说第二个问题，即使杨仪是受命，领军——领军是何意思？难道还要听姜维的指挥叫领军？不解中！

所以，关于权力斗争，千万不能只听一面之词，尤其是权力斗争胜利的一方。如果按照敌方记载，就是：
诸葛亮最后安排魏延领军撤退，魏延圆满地带领10万蜀军快速撤回到汉中一侧的褒口，脱离了敌人的威胁；此时野心家杨仪担心魏延一直与自己有矛盾，今后一旦魏延掌权，自己危险，就趁魏延无备，抢先发动袭击，魏延没有防备，只有带着少数几个亲信南走，结果被杨仪的亲信将领马岱带兵追杀！可惜了蜀汉仅有的战将——魏延，就这样死于自己人的手里，还落下一个背叛的罪名。

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#89

发表于 2005-4-26 22:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-04-26, 14:23:16发表
[陈寿记载的也没说魏延是背叛啊，只不过是记载魏延争权失败，被诛连三族而已。谁看都看得很清楚，魏延自己本身就不是什么好鸟，还做了件被人落口实的举动招至杀身之祸而已。

陈寿后来做史，既然老燕认为陈寿知道魏延之曲，那么陈寿又何苦还记载魏延之罪名？可见陈寿仅仅是指魏延并未叛离蜀汉，但是所犯下的仍然是宗大罪。

从陈寿对历史材料的取舍看，他确实采信了蜀汉方面的正式记载，而没有采信敌方的记载。裴松之虽然把敌方记载附在后面，却评论说：臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。——加以否定。

其实，蜀汉那个正式记载，我以前批判过，本身就是谎言——关于魏延烧绝栈道的。这都是某些人（当然是权力斗争中胜利的人）为了证明自己反对魏延的无比正确，而给魏延加上的莫须有罪名，根本不成立。
这些人实在缺乏基本的军事常识，以为10万大军还带着所有的辎重，能够轻易地、快速地翻山越岭（还是秦岭这样的林木茂密、地形险要的山岭）撤军，而不被敌人的轻骑所追上。
如果为魏延平反，则等于要牵扯到后来几乎所有的蜀汉高级领导：从蒋琬、费祎、姜维、董允等，因为这些人在魏延与杨仪的争斗中，无一例外地支持过杨仪而反对魏延。

陈寿即不愿相信魏延叛变的所谓蜀汉正史记载，但是也缺乏魏延冤枉的确凿证据，哈，这些证据蜀汉当权者怎么可能留给陈寿？敌人的记载又不敢相信，只能这样记下来。总不能向我这样写吧？

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#90

发表于 2005-4-26 23:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:39:58发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 14:17:46发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪，魏延跑哪去真没人知道，作为断后大将，这叫失职，跑在主力前，那叫“用心良苦”啊。

汉晋有问题？前面不是说了么？杨仪不过是受命“领”军回成都，没听过诸葛亮让杨仪代理一切军事事务吧？

是否断后，下面讨论：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。
看到没有？所以我说如果涉及内部政治权力斗争的记载，敌人方面的最公正。因为反对魏延的人一直在蜀汉掌权，想在他们控制的记载中找到对魏延有利的证据很困难！！

根据敌方记载：诸葛亮最后安排的带领大军撤退的人，不是杨仪，而是魏延。为什么：
杨仪乃丞相长史——文官，魏延是领丞相司马、凉州刺史、前军师征西大将军，假节，而且军事经验丰富。在诸葛亮病逝的危急关头（主将在前敌去世乃大危局面），谁更适合承担把10万蜀军安全带回汉中的军事重任呢？自然魏延更加合适！
而从魏略记载看，是蜀军全部安全撤退到褒口之后，杨仪才下手的。这也符合晋书的司马懿派兵追击而没有追上的记载。
如果真如蜀汉正史记载，魏延烧毁了非常难修的栈道，那杨仪的10万蜀军全部翻山越岭怎么可能跑的那么快？要是翻山越岭能跑那么快，还没有丢失辎重，看来这栈道真的再也不用修建了。

再说第二个问题，即使杨仪是受命，领军——领军是何意思？难道还要听姜维的指挥叫领军？不解中！

所以，关于权力斗争，千万不能只听一面之词，尤其是权力斗争胜利的一方。如果按照敌方记载，就是：
诸葛亮最后安排魏延领军撤退，魏延圆满地带领10万蜀军快速撤回到汉中一侧的褒口，脱离了敌人的威胁；此时野心家杨仪担心魏延一直与自己有矛盾，今后一旦魏延掌权，自己危险，就趁魏延无备，抢先发动袭击，魏延没有防备，只有带着少数几个亲信南走，结果被杨仪的亲信将领马岱带兵追杀！可惜了蜀汉仅有的战将——魏延，就这样死于自己人的手里，还落下一个背叛的罪名。 [/quote]
不知道晋书是否与魏延有仇呢？晋书所记是如何呢？

另一个更重要的问题，按找你引的那一段“敌方资料”，我们来看看：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。

先不说什么，延本传里，魏延与杨仪各自俱告发对方造反，而且缴文是同时送到成都的，怎么可能魏延任由杨仪攻击单单“本无此心”就“不战军走”？，更为奇闻的是身为摄行军事，又善养士卒的将军魏延，居然给杨仪给击而走，走而杀之。再没政治素质的魏延都该懂军事规则得抓拿动摇军心者，斩之吧？怎么可能魏延要不战军走？又怎么可能是杨仪追斩魏延？

这就在你眼里的正常？俺很难想象得出魏延按魏略所言身为“摄行军事”，又无犯过错，杨仪是怎么样击杀魏延的，起码魏延本部人马就不可能毫无损失地让魏延给杀了。可事实上呢？-------汉中连魏延本部人马都没丢过，而是全由马岱给接管了，这说得过去吗？难道魏延的人马跟着魏延却不知道杨仪率先打魏延？？

至于所谓大片面之词，真不知道谁在听信片面之词，汉晋，蜀正史，晋书都记载了最后蜀军主导权在杨仪手中，蜀史，汉晋你可以说那是偏听偏信，但是晋书作为司马家的史书，怎么会暗同蜀史呢？

更何况按魏略说的魏延死得更是莫名其妙。当权者封得了“正史”，封得了悠悠众口？斐，陈二人都没经过仔细考察就单信一史？你老燕也太把你自己当回事了。

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