谈论魏延反骨行为 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	逍遥神侠

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#1

发表于 2005-4-17 11:42 资料主页短消息只看该作者

论魏延。。。。

魏延是个刚猛的人（废话，这是当然的），有些狂躁。。。所以可能有时不将孔明放在眼里（魏延：谁叫他先前要杀我。。。）诸葛亮不用他兵出子午谷计谋。。。会让他觉得怀才不遇吧？
诸葛亮一向不喜欢魏延（可能是私人恩怨）但是碍于刘备面子。。（魏延是刘备亲自提拔的）。。。话说N年以前的三国时代，刘备攻占汉中后，要一员大将镇守该地。。。众人以为必定是张飞。。（我觉得马超比较适当...）而魏延也将汉中收得牢牢的。。。诸葛亮每次北伐（兴师动众型）魏延每当先锋。。三国后期。。蜀中除了马超赵云其余大将除了魏延而谁属？
罗贯中三国演义里完全智慧化了诸葛亮，说他料事如神～～～（实史中并无借东风啊～舌战群儒啊～什么一大堆好象是假的。。。）但是我们这群看不惯文言文的家伙。。都看演义。。导致。。。误解魏延。。在对待魏延中，诸葛亮好象公私不分。。先是魏延杀韩投刘，诸葛亮会看相。。（看大象去动物园看啦）说他会反。。要把他推出去阉（-_-||）如果不是刘备及时阻止，否则魏延就没戏唱了，然后又街亭之战忽略魏延...诸葛亮死后又遗计马岱，要他去魏延军中卧底。。找机会干掉魏延（靠！哪有这样对手下人的道理啊！？）
诸葛亮对魏延酱紫，可能是杨仪离间的吧？（不过魏延反骨确实可能是杨仪造成的。。）杨仪这个人在三国演义里没写他的来历。。根据三国志记载，他曾经是曹魏荆州刺吏－－－－－手下的秘书主簿
关羽攻下襄阳后，杨仪投降（果然反复无常。。）受到欣赏，推荐给刘备，后来诸葛又用他做参军。。长吏。。成为丞相府的。。。不知道什么官职了。。他办事还算不错。。被孔明倚重。
魏延生平刚烈（前面说过了）可能和杨仪不睦，彼此有如水火。。可能是诸葛亮担心阿斗太懦弱，这一文一武又太能干，自己死后朝廷驾驭不料，所以故意在他俩制造相抗衡的情势也未可知。（打得天昏地暗，越乱越好。。）
魏延和杨仪不合，归咎何方，我们不知，也很难断定。。但诸葛亮一死，杨仪自然近水楼台先得月。。魏延又平时得罪太多人。。杨仪在诸葛亮死后秘不发丧（不能怪他，不然怎样形成死孔明吓走活仲达的场面呢？可能蜀军内有魏军奸细说不订。。）但是魏延要带大军继续北伐，杨仪不理他。。他领军抢在最前面。。准备阻击杨仪大部队
综合魏延行为，他不趁着自己断后之际北投司马氏，却抢先南行。。被打败后南奔汉中，扬言要承继诸葛亮遗志，试问他哪里背叛了？
据说当马岱献上魏延脑袋时，杨仪还亲自上前践踏。。不顾魏延往日功劳（～～～）夷了魏氏N族。。可见魏延所谓的反，其实是逼出来和强加上去的（阿门。。阿里路亚）
可惜啊～～有道是“疑人不用，用人不疑”哪有要人家做先锋又时时刻刻想要杀人家的道理啊。。所以魏延同志被K后，倒是真的形成了蜀中无大将的局面了。。嘎嘎
在此，为魏延同志哀悼3分钟，看帖不回者偶鄙视。。好歹这个也是本虾米首次写的评论耶。。。看了不回偶和你没完没了

以上资料出处：不知道哪一本书，N年前看过的。。根据记忆慢慢打出来的

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#2

发表于 2005-4-17 12:11 资料个人空间短消息只看该作者

我所知道的情况与楼主有点不同：

第一：魏延、杨仪都是可能误国误军的小人，连孙权远在江东都知道，还表示担心诸葛任用此二人会不会导致大麻烦不但害了蜀国甚至连累东吴。

第二：由第一可知诸葛不但不是排挤“人才魏延”的狭隘领导，反而是力图变废为宝、善加引导和约束的宽厚仁爱长者。

第三：到诸葛临死也没能改造好恶习深重的魏延，诸葛仍然不忍心采用在临死前先除去他的通常做法（诸葛明知自己死后无人能令魏延服气服管，没有人怀疑诸葛在世之时有能力除掉魏延吧？），只是让他押后。有观点认为诸葛做此遗命的态度是：天要下雨娘要嫁人，魏延一心好战，就让他押后与魏军一战吧。（这个推测也有其不合理之处，提出来仅供参考）

第四：谁也没想到魏延置背后可能追来之大敌于不顾，跑去前面阻截己方部队回撤道路，丧心病狂之极，虽万死不能赎也。在外敌与内奸的夹击中，吓退魏军的正是那个魏延FANS们B4的杨仪。

（马岱卧底之类的演义内容就不要拿到史区来了。是王平两句话说的魏延手下皆知曲在魏，全体跑光光，魏延落荒而逃，马岱追斩之）

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#3

发表于 2005-4-17 12:15 资料主页短消息只看该作者

第一：这点知道。。
第二：可能死诸葛死后杨仪搞鬼。。
第三：这点让我庐山瀑布汗下
第四：好象是诸葛亮遗计的。。。否则杨仪有酱紫厉害吗？

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#4

发表于 2005-4-17 13:04 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨.

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#5

发表于 2005-4-17 13:24 资料主页短消息只看该作者

楼上同志。。所见略同

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#6

发表于 2005-4-17 13:30 资料主页文集短消息只看该作者

楼主有点立场不定哟,呵呵.

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#7

发表于 2005-4-17 13:43 资料主页短消息只看该作者

没办法～～谁观点有理我向谁～～～

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#8

发表于 2005-4-17 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-17, 13:04:03发表
诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨.

杨仪那时候已经是绥军将军了.
绥军将军俸禄是比二千石了.所以在提到其长史时候用的是"领".即兼领,这一点在很多资料里都可以看出.

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#9

发表于 2005-4-17 14:45 资料主页短消息只看该作者

我开始迷茫了。。

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	当阳侯杜元凯


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#10

发表于 2005-4-17 16:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由盗泉之水于2005-04-17, 14:36:27发表

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-17, 13:04:03发表
诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨.

杨仪那时候已经是绥军将军了.
绥军将军俸禄是比二千石了.所以在提到其长史时候用的是"领".即兼领,这一点在很多资料里都可以看出.

杨仪官职,按照三国志记载为"迁长史，加绥军将军。",我觉得长史是实际职务,而将军是虚职.

不过争议不大.这个人的职务介于现在的师长到军长之间吧.

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#11

发表于 2005-4-17 18:12 资料主页短消息只看该作者

管他的官职呢。。宦官品级不及县令，但是往往权利都。。。免谈

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#12

发表于 2005-4-17 18:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-17, 16:23:06发表
杨仪官职,按照三国志记载为"迁长史，加绥军将军。",我觉得长史是实际职务,而将军是虚职.

不过争议不大.这个人的职务介于现在的师长到军长之间吧.

三国志在弹李平的时候说的很清楚.杨仪是"领长史绥军将军臣杨仪".
绥军将军俸禄是"比二千石",而长史的职位所领的只有六百石,所以这里用了"领".杨仪的俸禄实际上已经不少了.
用"师长到军长"这种现代用语未免搞笑了一些.

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#13

发表于 2005-4-17 18:27 资料主页短消息只看该作者

楼主的观点有点偏面。
居功至傲的人一般都不会有好下场的。

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	逍遥神侠

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#14

发表于 2005-4-17 20:26 资料主页短消息只看该作者

这点我承认，关公是个典型例子。。。

不过这次讨论的是魏延有没有反骨而不是魏延的下场。。谢谢

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#15

发表于 2005-4-17 21:18 资料主页短消息只看该作者

演义里有, 正史记载没听过魏延有反骨这回事.

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#16

发表于 2005-4-17 22:55 资料主页短消息只看该作者

素有滴。。。

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#17

发表于 2005-4-17 23:38 资料主页文集短消息只看该作者

杨仪有吓退魏军么？

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#18

发表于 2005-4-17 23:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-04-17, 23:38:49发表
杨仪有吓退魏军么？

《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

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#19

发表于 2005-4-18 10:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-17, 23:45:34发表
《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

那是姜维的计谋吓退魏军，又不是杨仪的功劳。

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#20

发表于 2005-4-18 11:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 10:43:33发表
那是姜维的计谋吓退魏军，又不是杨仪的功劳。

笑，你应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的？如果有，那么告诉我是谁吧。

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#21

发表于 2005-4-18 15:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 11:11:20发表
笑，你应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的？如果有，那么告诉我是谁吧。

笑，哪里自里行间说明了杨仪是执行者？如果有请告诉我。

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#22

发表于 2005-4-18 15:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 15:39:16发表
笑，哪里自里行间说明了杨仪是执行者？如果有请告诉我。

唉呀呀，凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

《晋书》：亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

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#23

发表于 2005-4-18 15:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 15:45:22发表
唉呀呀，凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

《晋书》：亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的？
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在，并不是杨仪的威逼。

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#24

发表于 2005-4-18 16:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 15:53:58发表
那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的？
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在，并不是杨仪的威逼。

哦？语气变了？

按《汉晋春秋》，这个计划是姜维想出来的。不过执行“反旗鸣鼓”的却是杨仪。

所以我讲得很清楚：“应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？”

只要杨仪是执行者，而且司马懿的确因此而没有追击，那么这功劳就算他杨仪一份了。

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#25

发表于 2005-4-18 16:31 资料主页短消息只看该作者

孔明留下来的计谋，杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧？

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#26

发表于 2005-4-18 16:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由逍遥神侠于2005-04-18, 16:31:55发表
孔明留下来的计谋，杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧？

笑，这水平。

哪里说过这是“孔明留下来的计谋”？是什么史料记载的？具体原文是什么？

只要你否认不了杨仪有“反旗鸣鼓”的行为，那么你就否认不了杨仪是执行者。

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#27

发表于 2005-4-18 18:03 资料主页短消息只看该作者

没办法～～个人有个人看法，
（类似于笑傲中任我行和岳不群对令狐冲的看法。。。。）

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#28

发表于 2005-4-18 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

唉，姜维既然命杨仪如何做，自然表示他们当时没呆在一起。所以还是杨仪独立操作的。姜维若在现场，这种事情，他能躲后边么？杨仪若是不行，姜维更不能躲背后了。

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#29

发表于 2005-4-18 19:03 资料短消息只看该作者

楼主，你的《金庸群侠传》写的怎么样了？

本人让为金庸群侠的NO1该归桃老大莫属!

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#30

发表于 2005-4-18 19:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-17, 23:45:34发表
《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载如果严格追究起来,恐怕有点毛病.杨仪这时已俨然以丞相继承人身份自居,而且也是执掌全军,怎么会由姜维来"令"?《晋书》的记载类似，但没有“姜维令”。考虑到汉晋的写作目的,这个记载或许有贬低杨仪这个小人的意图.但事情应该是杨仪干的.

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