标题: 给陆逊历史定位, 2004-8-11 11:48:02 作者:赤壁周郎 转载自:原创 编辑:赤壁周
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发表于 2005-5-14 07:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贾图于2005-05-14, 3:47:15发表
而以“东吴的领土并未扩大”来说陆逊战略不行就更奇怪了,似乎诸葛姜维也没使“蜀汉领土扩大”吧?难道他们的战略谋划能力也不行吗?

贾兄终于回来了啊,那就先飞上一砖庆祝一下.  


诸葛亮北伐其间,打下了阴平武都,怎么可以说是"没使蜀汉领土扩大"??


另,现在臭骂诸葛亮"战略谋划无能"的人狂多啊.


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原帖由蓝纱枫于2005-05-14, 7:26:24发表

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原帖由贾图于2005-05-14, 3:47:15发表
而以“东吴的领土并未扩大”来说陆逊战略不行就更奇怪了,似乎诸葛姜维也没使“蜀汉领土扩大”吧?难道他们的战略谋划能力也不行吗?

诸葛亮北伐其间,打下了阴平武都,怎么可以说是"没使蜀汉领土扩大"??


虽然阴平武都险要,但是去看看地图,实在没多大,相对于蜀汉全国的版图,增幅2%也不到。武都人口物产也不是丰富。一般所言“版图的扩大”,好歹也有10%的增幅嘛!


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发表于 2005-5-14 09:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由碧落赋于2005-05-14, 8:46:23发表
虽然阴平武都险要,但是去看看地图,实在没多大,相对于蜀汉全国的版图,增幅2%也不到。武都人口物产也不是丰富。一般所言“版图的扩大”,好歹也有10%的增幅嘛!

不到2%?夸张了点吧?

那汉中郡有多大?有何丰富物产??刘备又去争它干什么?

没有了阴平武都,蜀汉北部的形势仍然不乐观,汉中处于三面包围之势,曹魏也可以从阴平直插蜀汉腹地。


另,这个“版图的扩大好歹也有10%的增幅”的标准是谁定下来的?
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发表于 2005-5-14 11:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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陆逊虽然当时不是什么书生,但绝对是个无名下将。

——魏蜀多不知有这号能人不假,但他绝不是什么下将。平山越治郡县早已显示出其出色的军政才能,更不可能单凭关系爬上去。他是孙策的女婿,碧眼本来就看不的兄长系的人物掌权,陆逊如果不是靠真本事如何能被重用?

QUOTE:
陆逊不弱,可是周瑜怎么也排上来了?那个家伙什么都没干就挂了。还是换个贾诩了什么的吧。就是搁刘备,也比周瑜合适啊。

——如果周瑜什么都没干,那么《魏志》将取代无法成书的《三国志》。贾诩虽然用计超一流,但是谋士,无法类比吧。刘备这人物比较敏感,还是不议为好。


那么周郎在孙策军中到底是什么地位呢?且看这两段记载。
“时策西讨黄祖……便分遣从兄贲、辅率八千人於彭泽待勋,自与周瑜率二万人步袭皖城……”策军主力不提其他将领,只提孙策和周瑜两人。
吴录载策表曰:“臣讨黄祖……臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。”头号武将也是周瑜。

再从兵权上看。
“……兵财千馀,骑数十匹,宾客原从者数百人。比至历阳,众五六千。”
“到历阳,驰书报瑜,瑜将兵迎策。”
孙策原部两千余人,可见周瑜亦帅两千余人迎之,加起来五六千人,这就是渡江前的全部兵力。排除周郎军事能力优劣的因素,就冲他带来了这么多兵力,也自然是策军军事上的NO.2。

另,周瑜兼任的中护军主武官选举并节制诸将,调节矛盾。所以孙策死后才能以此职与子布共掌众事。

孙策定江东最艰难就是在初期,而周瑜正是参加了取吴会之前的那些恶战。所以说,周瑜在孙策平江东时起到了重要的作用,当计首功。虽然程普后来表现活跃,然而战斗激烈程度显然不同。
策军在以五六千人攻破横江、当利、秣陵、湖孰、江乘、曲阿后,已达数万。孙策让周瑜留镇丹阳原因有二:一方面是因为大势已定,最艰苦的战斗已经结束,剩下的战事已不需要最得力干将了;另一方面周郎所帅援军为周尚丹杨兵,说到底还是袁术的士卒,孙策自然让他们归还原驻所。

至于赤壁,鲁肃诸葛成就联盟大计,公覆献必杀之谋,然最大功劳仍在周郎。这里我只说一个理由,曹操说:“孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”,只从这点就可看出赤壁之战到底谁是主角。

关于南郡之战。曹仁、乐进、徐晃部作为赤壁之战的第二梯队(后拒)都没什么损失。
甘宁在夷陵求救(1000人,半数新丁),曹仁包围甘宁的偏师有5、6000人。按常理,解围部队至少应该和包围部队的兵力相等才对,但是“诸将以兵少不足分”,也就是说假如分出5、6千人,那么和曹仁主力对峙的部队(还剩20000左右)就处于数量劣势。这说明曹仁的部队数量肯定要超过周瑜军,再加上“城中粮多”和骑兵劣势,周瑜当然是以弱敌强,占优势的只有士气而已。
曹仁委城走有两个原因,一是被“所杀伤甚重”,二是曹军赤壁后元气大伤,且被东线孙权军牵制,故无力增援。
其实整个三国里能让曹仁吃败仗的也就周瑜和朱桓两个人,前者是攻坚战后者是防守反击战,难易程度有别。且此战后孙吴拥有了据点江陵,具有极其重要的战略意义。故我认为南郡之战可算是周郎值得夸耀的战绩之一。
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性别:未知-离线 贾图

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发表于 2005-5-14 12:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2005-05-14, 7:26:24发表
贾兄终于回来了啊,那就先飞上一砖庆祝一下.  


诸葛亮北伐其间,打下了阴平武都,怎么可以说是"没使蜀汉领土扩大"??


另,现在臭骂诸葛亮"战略谋划无能"的人狂多啊.  

蓝纱兄好(为免与青蓝兄搞浑)

曹操听张既之计,将武都氐民五万户迁至扶风、天水两郡,其实曹魏对阴平、武都已经处于半控制状态了。不过对于蜀汉来说,此二处虽无人口资源但都是战略要点,取此二处的确算是诸葛战功之一。呵呵,不好意思,被俺忽略了。
由于北方地界难守,东吴用兵基本上以杀伤敌有生力量和迁徙人口为主。吴军在消灭曹魏兵力方面要比蜀汉方面好的多。

呵呵,是谁在诋毁诸葛三大军事才能之一啊?偶要与彼好好论论~亦或是有谁能提出个比以攻代守更好的策略来?
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性别:未知-离线 蓝纱枫

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发表于 2005-5-14 12:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贾图于2005-05-14, 12:25:32发表
呵呵,是谁在诋毁诸葛三大军事才能之一啊?偶要与彼好好论论~亦或是有谁能提出个比以攻代守更好的策略来?

本论坛的万X松风不就是一个吗?  

有机会回琅邪看看,最近琅邪来了几个“高人”多次猛踩诸葛亮,搞得最近琅邪笑话连连,不妨过去领略一下他们踩诸葛亮的高论。
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发表于 2005-5-14 13:37 资料 文集 短消息 只看该作者
武都阴平恐怕收复失地的意味更大.转一段林木村对陈仓一战后的评论.

诸葛亮两次北伐失利,并失武都、阴平二郡。东汉末,武都郡属雍州。《三国志》中的《武帝纪》、《刘备传》、《曹真传》、《张既传》、《杨阜传》等传纪曰:刘备向汉中,遣张飞、马超等入武都。曹操遣曹洪等救武都,自将兵至长安。曹洪退张飞、马超。刘备杀汉中守将夏侯渊。曹操入汉中,寻撤兵,使曹真至武都迎曹洪还屯陈仓,使张既、杨阜徙武都民氐,使居京兆、扶风、天水,徙郡至扶风小槐里。刘备占汉中即逼武都。这说明曹操全面撤出汉中、武都二郡,刘备遂有之。东汉时,益州广汉郡北部置有广汉属国。《晋书·地理志》曰:刘禅建兴二年(224),改广汉属国为阴平郡。说明阴平为蜀所有。刘备取益州时,曹操平定雍凉,并从武都入汉中,似未尝进阴平。就算曹操有阴平,刘备克汉中,占武都,也势必要取之。武都东邻汉中,北与扶风、天水、南安、陇西接壤,西南连阴平,是汉中出陇右所经之地。诸葛亮出陇右,只说天水、南安、安定叛,陇西未叛,未提武都如何,说明武都不在魏,而在蜀。武都若在魏,蜀军要从汉中向祁山,显然就得先取之。实际上,诸葛亮第一次是出武都而入祁山的,第二次亦是经武都而围陈仓的。事实很可能是,诸葛亮因两次北伐无获而反失武都、阴平。因武都所处的位置,曹操撤出兵民后,刘备也不可能大力投入,主要还是经营汉中。或者说,武都基本是双方的缓冲地带。

建兴七年(229),诸葛亮出兵武都、阴平,退走魏雍州刺史郭淮,收复二郡,复丞相位。
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发表于 2005-5-14 13:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-05-14, 13:37:02发表
武都阴平恐怕收复失地的意味更大.转一段林木村对陈仓一战后的评论.

诸葛亮两次北伐失利,并失武都、阴平二郡。东汉末,武都郡属雍州。《三国志》中的《武帝纪》、《刘备传》、《曹真传》、《张既传》、《杨阜传》等传纪曰:刘备向汉中,遣张飞、马超等入武都。曹操遣曹洪等救武都,自将兵至长安。曹洪退张飞、马超。刘备杀汉中守将夏侯渊。曹操入汉中,寻撤兵,使曹真至武都迎曹洪还屯陈仓,使张既、杨阜徙武都民氐,使居京兆、扶风、天水,徙郡至扶风小槐里。刘备占汉中即逼武都。这说明曹操全面撤出汉中、武都二郡,刘备遂有之。东汉时,益州广汉郡北部置有广汉属国。《晋书·地理志》曰:刘禅建兴二年(224),改广汉属国为阴平郡。说明阴平为蜀所有。刘备取益州时,曹操平定雍凉,并从武都入汉中,似未尝进阴平。就算曹操有阴平,刘备克汉中,占武都,也势必要取之。武都东邻汉中,北与扶风、天水、南安、陇西接壤,西南连阴平,是汉中出陇右所经之地。诸葛亮出陇右,只说天水、南安、安定叛,陇西未叛,未提武都如何,说明武都不在魏,而在蜀。武都若在魏,蜀军要从汉中向祁山,显然就得先取之。实际上,诸葛亮第一次是出武都而入祁山的,第二次亦是经武都而围陈仓的。事实很可能是,诸葛亮因两次北伐无获而反失武都、阴平。因武都所处的位置,曹操撤出兵民后,刘备也不可能大力投入,主要还是经营汉中。或者说,武都基本是双方的缓冲地带。

建兴七年(229),诸葛亮出兵武都、阴平,退走魏雍州刺史郭淮,收复二郡,复丞相位。

武都什么时候在刘备讨汉中后就归刘备了? 在刘备攻汉中之前, 曹操也就已经徒汉中之民归关中了. 难道曹操此时就放弃汉中了?
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发表于 2005-5-14 17:57 资料 文集 短消息 只看该作者
那是林木村自己的假设而已,现在琅邪那边杨文理、辽东管宁、林木村还在为此争执呢,这么快就把林木村的观点拿出来用,未免太心急啊。
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发表于 2005-5-14 20:06 资料 短消息 只看该作者
武都、阴平二郡在魏属于易攻难守,在曹操令张既、杨阜徙武都民氐后,人口肯定大减,而崇山峻岭地理条件恶劣,还有一些氐族部落会造成民族问题,相比雍州相差太大,对魏又显然孤悬于外,如长期驻军粮食运输都是大问题,所以姜维在沓中地方驻军才要硬着头皮种田,否则粮食难以为继。而邓艾能长途跋涉偷渡阴平也正说明那里人烟稀少。

所以相对魏来说,蜀国需要二郡愿望肯定比魏国强烈一些,魏国放弃二郡也不是什么大损失。
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(黑传说——静而后能观)

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陆逊军事才能值得怀疑,因为他的对手都是盟友,打得越赢就意味着越失败,何况人家压根就不想和你打的,从他对魏的战绩看,从大政方向把握上也确实可以看出他比周瑜逊色太多了,最多只是一个吕蒙式人物。
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发表于 2005-9-15 17:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
东吴最有战略眼光的是鲁肃,最有军事才能的是陆逊,才能全面能像蜀汉关羽那样独自统领一军开疆拓土的是周瑜。可惜,吴主孙权的能力就差了不少,当然也还是了不起的一个人物。
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发表于 2005-9-17 19:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 ICQ 状态


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原帖由宇文于2005-04-14, 17:55:56发表
孙权守成有余,进取不足。屡攻合肥不下,估计是认命了。
陆逊么,估计是受不了孙权了,忍不住参与立储,可惜,压错了宝,郁郁而终

孙权还是有进去心的!夺荆州!
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