青梅煮酒论英雄 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2005-4-8 21:10 资料短消息只看该作者

本文特别强调，只是列举名人，不是高低排名，观者不要以排名论之，否则只会庸人自扰。
我将此篇分为两大部分，前一部分阐述武将，后一部分阐述文官。

武将篇：
武者，军之将帅，独当一面者为帅，佐帅以攻者为将，骁勇者为猛士。
一、三国十大帅才（排名不分先后）
1、曹操 2、张辽 3、邓艾 4、周瑜 5、陆逊 6、曹仁 7、姜维 8、刘备 9、司马懿 10、曹真候补：杜预、钟会、王浚等。
曹孟德、周公谨、陆伯言是三国著名的三大战役的指挥者，且都是以少胜多，作为帅才入选十大，应不会有异。张文远和曹子孝作为曹魏在扬州和荆州战场的主将，其指挥能力也是毋庸质疑的。张辽在合肥数破吴军，击毙太史慈、陈武等名将，孙权言：辽虽老，仍不可当。曹仁作为荆州留守，以一万余败兵困守樊城，竟抵御周瑜一年多。后关羽攻城，淹七军，斩庞德，曹仁在无外援又临洪水淹城的情况下仍能坚守。司马仲达和曹子丹作为三国中后期曹魏西线主要指挥官，在对抗诸葛、姜维的过程中始终未处下风，且数次都是以少击多，因此入围十大。姜伯约在北伐中也取得了许多阶段性的胜利，故而入选十大。邓艾是蜀汉灭亡的直接“罪魁”，其偷袭阴平一直是战略经典。大家有疑问的可能是刘备。刘备其人，一生都在到处逃亡，但却平安无事，一直在战败，但毫发无伤，这本身就需要一种本领。终于，在东川的反击战中，刘备取得了一生中最伟大的胜利。
二、三国十大将才（排名不分先后）
1、甘宁 2、徐盛 3、张颌 4、徐晃 5、郭淮 6、夏侯渊 7、孙策 8、魏延 9、张飞 10、陆抗候补：于禁、关羽、吕蒙等。
小霸王孙策建立江东基业，自然是数得着的将才，可惜谋略不足，不然就是帅才了。大家的意识里也许只有《演义》里甘宁百骑劫营，但是却很少有人知晓当年袭取荆州，害死关二爷的主要凶手就是甘兴霸。徐盛帅兵抵御了魏明帝的亲征，而陆抗则在三国后期以孱弱的吴兵抵抗魏国很长一段时间，直到他被孙皓逼死，杜预王浚们才有机可乘，这就是吴国三将入围的原因。张飞在《演义》里是区区一介武夫，可是在历史上却是一个智勇双全的大将，虽然没有取得很多重大的胜利，但是其领军之才不应该被忽视。魏延和关羽都是毁誉参半的人物，相比之下，我认为魏延的统兵能力强于关羽，而关羽只是区区一介武夫，因此筛选之中，关羽落马。相比之下，魏国的四员大将入选就顺理成章了，张颌、徐晃在虽然在《演义》里戏分不多，但是正史里都是数得着的名将，刘备在东川时曾说，曹操留守诸将中，最怕的是张颌，而徐晃则在救援荆州中直接击溃关羽，其战法有长驱直入之说。妙才随曹操四处平叛，其威望更是震慑三军，可惜东川丧命，但不应抹杀其能力。郭淮曾经作为参军随同夏侯渊、张颌、曹真、司马懿等参加了很多战斗，终于在三国中后期成为可以独领一军的大将，其谋略另人佩服。
三、三国十大勇士（排名不分先后）
1、吕布 2、许褚 3、马超 4、关羽 5、王双 6、典韦 7、文鸯 8、赵云 9、付彤 10、周泰候补：华雄、颜良、张飞等
本部分无从考证，带有戏说成分。吕布入选大家绝对没有异议，也许有的人质疑他是不是第一，但不会有人质疑他是不是前十。许褚、典韦、赵云、周泰都是三大帝王先后的护卫，勇武自然是不容怀疑的，而且都有英勇护主、力战不退的战绩。如许褚在渭河上救曹操，典韦在宛城守营门，赵云力战长坂，周泰数度救孙权等。马超和关羽历来毁誉参半，但是大家一般质疑的是他们的人品和智力，很少有人怀疑他们的勇武。王双和文鸯是魏国后期的猛士，虽然资料提到他们不多，但是多以勇冠三军来称赞。最后不得不提到一个小角色——付彤，虽然他的官职不大，也许他的武力不强，但是敢于在蜀汉全军愧退之际独自守在马鞍山小道，力战数千吴军，虽然战死疆场，但是其气可嘉，相比其他九人，付将军更是真的猛士。当然还有他的儿子，战死在阳平关的付俭。虽然付家出了付士仁这样的叛逆，但是我们应该铭记另外二位付将军的英武。

文官篇
此篇也分三部分，运筹帷幄者为谋士，达济天下者为政治家，恪尽职守者为能吏。
一、三国十大谋士（排名不分先后）
1、郭嘉 2、程昱 3、贾诩 4、法正 5、庞统 6、荀攸 7、陈宫 8、刘晔 9、田丰 10、蒯越候补：陈群、沮授等
郭奉孝、程仲德、贾文和、荀公达、刘子扬是曹操智囊团里的高级成员，且不论他们有什么功绩，能进入这个圈子就已经不容易了，而且曹操每战必有这些人随行，他们也的确为曹操出了很多主意，这些凡是熟读三国的人都是知晓的，在此不一一列举。至于庞士元，鄙人也认为他名大于实，但是他也还是有实，起码攻西川的初期，他也确实出了一些秒计。而法孝直，我一直认为他是蜀汉最伟大的战术家，蜀汉历史上最伟大的战役就是东川的攻防战，虽然在这次战争中，双方各有胜败，但是由于法正的出色，蜀汉赢得了最关键的几场战斗的胜利，奠定了东川全战场的胜局。陈宫、蒯越随未得遇明主，但是却靠他们的机智和对战局的把握能力，使吕布和刘表两个并不强大的势力在乱世中存在了多年。至于田丰，虽然在三国大舞台中表演的机会不多，但是看看袁绍一介莽夫竟能统一河北，我们不应该怀疑这位本初将军首席谋士的战术水平。
二、三国十大政治家（排名不分先后）
1、诸葛亮 2、鲁肃 3、董昭 4、钟瑶 5、张昭 6、曹操 7、顾雍 8、蒋琬 9、刘虞 10、荀或候补：诸葛谨、司马师、曹丕等
孔明的军事才能被人质疑，但是政治才能绝对是很高的，不然蜀汉一偏远小地，不会被治理得那么好。同样，蒋琬等后继者的政治能力也是毋庸质疑的，如果不是姜伯约穷兵黩武，蜀汉也不会亡得那么快。子敬对天下形势的准确评估，几乎能让他堪称三国第一政治大师。子布、元叹乃至子瑜都是东吴的治世能臣，鄙人选前二人入选。曹操开创北方盛世，曹魏也是三国中最发达昌盛的国家，曹操功不可没。荀文若把战乱中的中原治理得井井有条，也是难得。董昭和钟瑶是《演义》里两个被忽视的政治家，历史中正是他们让关中复兴，成为曹魏政权的钱袋。刘虞则在治理幽州期间多施仁政，使百姓安家乐业，堪称三国前期的治国良臣。
三、三国十大干吏（排名不分先后）
1、满宠 2、夏侯玄 3、邓芝 4、张纮 4、马良 5、陈群 6、费祎 7、诸葛谨 8、崔琰 9、沮授 10、刘禅候补：所有尽职文武
先说前九人，他们也许有的没有经天纬地之才，也许有的有才却没有在最适合自己的位置上任职，但是他们都有一点发光的地方——恪尽职守，在自己的位置上发挥了自己的作用。满伯宁屯于庐江时重视生产、发展农业，和吴国和睦。夏侯玄居高位却谋事为民。邓芝敢于在蜀吴交恶之时出使东吴。沮授为尽一言被本初下狱，后誓死不投降。他们身上有一种品质，虽然他们的名字都不是那么如雷贯耳，但是也该被后人记住。再说刘禅，《演义》里极尽丑化的蜀国后主其实并非无能之辈，只是在后唐之后成为了民间传说中拔高孔明的一个牺牲品。设想一下，蜀国在彝陵大败，主力几乎被全歼，国内劳动力数量大减的不利形势下，仅仅靠一个诸葛亮，而没有一个恪尽职守的皇帝，蜀汉能在历史舞台中继续存活，而且存在了几十年，这些可能吗？公嗣虽然不是一个能力出色的一代名君，但是却是一个一心为民的仁君。在敌人兵临城下之际，他如果关门死守，等待剑阁驻军救援，那么胜败还未可料，但是他为了百姓不受荼毒，甘心投降，这也是一种值得推崇的精神，再本文的最后，我将公嗣也列为三国历史中的一个重要人物，为后主鸣一下不平。

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#2

发表于 2005-4-8 21:28 资料个人空间短消息只看该作者

搞双重标准啊，妙才汉中身死，无损其将才，关羽荆州败亡，就成了一介武夫？孔明北伐无功，帅才就不如司马懿曹真？

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#3

发表于 2005-4-8 21:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先支持原创．其次也同楼上，小看了关二．
再次，甘宁能排将才之首？武夫尔
最后，张辽一个武将，根本没什么帅才

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发表于 2005-4-8 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-08, 21:28:48发表
搞双重标准啊，妙才汉中身死，无损其将才，关羽荆州败亡，就成了一介武夫？孔明北伐无功，帅才就不如司马懿曹真？

廖化兄所言甚是。现在我个人不喜欢搞排名了，许多的排名有很多不客观的地方。

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发表于 2005-4-8 22:19 资料短消息只看该作者

张辽根本称不上帅才.放在将才里还差不多.
诸葛亮在帅才,谋士里还是可以占一席的.矫枉过正了就不好了.
关羽被排到勇士里,未免搞笑了一些.
荀或在政治家里的排名也太低了一点.

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#6

发表于 2005-4-8 22:29 资料文集短消息只看该作者

楼主说排名不分先后,可是又明明有高下,关羽没进将才真是....

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#7

发表于 2005-4-8 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

楼主有言排名不分先后。只有正选和侯选之间有大小轻重之分。

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发表于 2005-4-9 12:48 资料短消息只看该作者

首先，这些是列举不是排名，我的列举是不分先后的，只有入围和不入围之分。其次，列举的依据基本是依据《三国志》和《晋书》除了武将和文官的第三部分带有一些戏说及一家之言外，其余内容均不含《演义》内容。
注：正史里张辽平定齐地、东海叛乱，单骑赴敌营劝降，独自领军在皖南抵御吴军，江南小孩听到张辽的名字不敢夜啼，堪称智勇双全的帅才。而且张辽和曹仁是曹操很少敢委以重任，让其独自统兵的将领，这样的人物自然是帅了。夏侯渊平定东海叛乱，平定河北叛乱，随曹操东征西讨，后来又委任为大将镇守汉中，自然算是将才。而正史里，袭取荆州的功臣是甘宁，而且甘宁的传记里也记载了甘宁的许多战绩。相比之下，关羽在正史里就没有什么很有说服力的战绩了，三英战吕布、温酒斩华雄、过关斩将等都是虚构的，唯一的胜利是水淹七军。然而《三国志》里面对这段的记载是汉水暴溢，淹了山谷内的魏军，更多的只是天气作用而已。因此，关羽无缘入选十大。曹真和司马两人在《三国志》中的记载恰好和演义相反，他们是以少兵抵御蜀国多兵，自然是以不败当胜来评价。对于质疑他们，尤其是质疑子丹的朋友，你们可以读一下《三国志》的诸夏侯曹传。而对于孔明，五出祁山无功而返。我不否认他可以算一个统帅，但是却不是一个可以进入前十的统帅。我列举的帅才有哪一个没有胜利的战例？而且作为谋士，孔明在战术方面确实没有提出很出色的东西。庞统设计智取涪水，法正设计突袭定军山，刘晔献投石计等等，他们都有拿得出来的战绩，而诸葛没有，只有《演义》中虚构的安居平五路来拔高他的形象，所以作为谋士，孔明入不了前十。对于质疑荀文若排位的朋友，我再三声明，排名不分先后，只是列举，数字只代表序号，不代表能力大小。

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#9

发表于 2005-4-9 14:29 资料主页短消息只看该作者

刘备入帅才不太认同，夷陵之战他犯的错误太大。我认为将才里还该加个夏侯敦。

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#10

发表于 2005-4-9 14:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-09, 12:48:53发表
首先，这些是列举不是排名，我的列举是不分先后的，只有入围和不入围之分。其次，列举的依据基本是依据《三国志》和《晋书》除了武将和文官的第三部分带有一些戏说及一家之言外，其余内容均不含《演义》内容。
注：正史里张辽平定齐地、东海叛乱，单骑赴敌营劝降，独自领军在皖南抵御吴军，江南小孩听到张辽的名字不敢夜啼，堪称智勇双全的帅才。而且张辽和曹仁是曹操很少敢委以重任，让其独自统兵的将领，这样的人物自然是帅了。夏侯渊平定东海叛乱，平定河北叛乱，随曹操东征西讨，后来又委任为大将镇守汉中，自然算是将才。而正史里，袭取荆州的功臣是甘宁，而且甘宁的传记里也记载了甘宁的许多战绩。相比之下，关羽在正史里就没有什么很有说服力的战绩了，三英战吕布、温酒斩华雄、过关斩将等都是虚构的，唯一的胜利是水淹七军。然而《三国志》里面对这段的记载是汉水暴溢，淹了山谷内的魏军，更多的只是天气作用而已。因此，关羽无缘入选十大。曹真和司马两人在《三国志》中的记载恰好和演义相反，他们是以少兵抵御蜀国多兵，自然是以不败当胜来评价。对于质疑他们，尤其是质疑子丹的朋友，你们可以读一下《三国志》的诸夏侯曹传。而对于孔明，五出祁山无功而返。我不否认他可以算一个统帅，但是却不是一个可以进入前十的统帅。我列举的帅才有哪一个没有胜利的战例？而且作为谋士，孔明在战术方面确实没有提出很出色的东西。庞统设计智取涪水，法正设计突袭定军山，刘晔献投石计等等，他们都有拿得出来的战绩，而诸葛没有，只有《演义》中虚构的安居平五路来拔高他的形象，所以作为谋士，孔明入不了前十。对于质疑荀文若排位的朋友，我再三声明，排名不分先后，只是列举，数字只代表序号，不代表能力大小。

张辽的这些战绩相当普遍,如果张辽算帅才的话,于禁往哪里放?
再说张辽镇守合肥,和乐进,李典加起来才7000人.其本部才多少兵?没有带过大部队的怎么能算帅才.曹操委以重地就是帅才?于禁和刘延在官渡也照样镇守重地啊
再说关羽,斩颜良,随刘备东征西讨,其实性质和张辽他们差不多,为什么厚此薄彼? 至少从当时的情况来看,刘备手下关二排第一是无可厚非的.
而且以战绩论什么帅将,岂不是混淆起来了?
战绩好的是将还是帅呢?
最后的干吏我看了,少了很多名臣,什么张既啊,钟要等等,而夏侯玄在我看来是不合格的,他只是个优秀的贵族而已.

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发表于 2005-4-9 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由slq321于2005-04-09, 15:01:10发表
我看就不要再搞排名这种形式了,当时三国群星灿烂,难分高低,何必庸人自扰呢?

古今多少事，都付笑谈中
何必在排名上较劲呢？

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发表于 2005-4-9 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-09, 14:40:47发表
张辽的这些战绩相当普遍,如果张辽算帅才的话,于禁往哪里放?
再说张辽镇守合肥,和乐进,李典加起来才7000人.其本部才多少兵?没有带过大部队的怎么能算帅才.曹操委以重地就是帅才?于禁和刘延在官渡也照样镇守重地啊
再说关羽,斩颜良,随刘备东征西讨,其实性质和张辽他们差不多,为什么厚此薄彼? 至少从当时的情况来看,刘备手下关二排第一是无可厚非的.
而且以战绩论什么帅将,岂不是混淆起来了?
战绩好的是将还是帅呢?
最后的干吏我看了,少了很多名臣,什么张既啊,钟要等等,而夏侯玄在我看来是不合格的,他只是个优秀的贵族而已.

只能说明你还是受演义影响太深了，演义里只交代了张辽在濡须口的一次战斗，而正史却不然。东吴多次攻打合肥，濡须口只是其中的一次而已，事实上东吴在赤壁战争结束后立即组织了大军攻打合肥，张辽据险而守，在消耗战中击毙太史慈。之后在皖南的大规模攻防还有多次。指挥7000人马只是濡须口一次。魏文帝使张辽为征东大将军，总理扬州军务，事实上就是东线总指挥。至于于禁，我列举的只是十个，自然他就不在其列，如果列十大三姓家奴，他应该仅次于吕布马超。
对于关羽，我一再强调了不以演义为蓝本，那些强调关羽能力的人去读一下《三国志》，关羽只是被老罗抬高的人物，大家仔细看看关羽仅有的功勋——斩颜良文丑的那一段，看看有什么值得宣扬的？斩颜良的是谁并没有交代，只说了关羽在其中起了作用，而杀文丑那一段除了马快和一多欺少外就没什么很特别的。
最后的干吏只是补遗，并非所有人都要列举，而且前文列了的名字一般不以列入其他部分。说夏侯玄无能的人最好读一下《三国志》。

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发表于 2005-4-9 15:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

你看过三国志?
魏文帝封张辽为征东大将军?笑话,还东线总指挥呢.(曹丕一上台就夺了他的权)
论帅才我坚持于禁强于张辽,不知道谁受演义影响更深点呢?

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发表于 2005-4-9 16:06 资料短消息只看该作者

文帝即王位，转前将军。
分封兄汛及一子列侯。孙权复叛，遣辽还屯台肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马
送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。

文帝践阼，
封晋阳侯，增邑千户，并前二十六百户。黄初二年，辽朝洛阳宫，文帝引辽会建始殿，
亲问破吴意状。帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”为起第舍，又特为辽母作殿，
以辽所从破吴军应募步卒，皆为虎贲。

孙权复称藩。辽还屯雍丘，得疾。帝遣侍中刘晔
将太医视疾。虎贲问消息，道路相属。疾未瘳，帝迎辽就行在所，车驾亲临，执其手，
赐以御衣，太官日送御食。疾小差，还屯。孙权复叛，帝遣辽乘舟，与曹休至海陵，临
江。权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之!”是岁辽与诸将破权将吕范。
辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。

这是张辽传里的节录，谁告诉你文弟一上台夺了他的权？

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发表于 2005-4-9 16:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

从征东转前将军就是夺权，难道还要明写，帝夺辽权？
征东是军团长级别的，而前将军地位也是高的，但是却直属中央．
征东是曹操封的，而不是他儿子

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征东和前在三国时期都没有确切的品佚，即使转了，也不能认为是削权。张辽在转任前将军后，仍是屯驻扬州，军权政权都和之前一样。相反，曹丕却是很重视张辽的，多次给其晋爵、增食邑，何来夺权一说？张辽病重在前线，曹丕派刘晔带太医去慰问，这说明在曹丕心中，张辽是震慑扬州的重要统帅。即使如你所说，曹丕要夺他的权，但是这也不能说明张辽不算一个帅才。

下面转一个帖子：
在【宋史．志第五十八．礼八卷】里头，它以庙堂摆设的形式，列出了中国自远古至宋朝的72名将臣，其中三国人物就占了13人，分别是魏国2个，蜀国3个，吴国4个，晋国3个，其他1个；在这72名将臣里头，又可以因为评价的不同，而区分成五个等级：

　　中央方位（五星级的）：

　　张良

　　东向方位（四星级的）：

　　管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩、

　　司马穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪

　　西向方位（三星级的）：

　　白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、

　　周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、

　　吴汉、马援、邓艾、杨素、陆抗、

　　陶侃、宇文宪、韦孝宽、贺若弼、王晙、

　　慕容恪、李孝恭、苏定方、王孝杰、李光弼

　　南向方位（二星级的）：

　　吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、

　　周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、

　　耿弇、段炯、皇甫嵩、张辽、羊祜、

　　吕蒙、周瑜、陆逊、张飞、关羽、

　　杜预、王浚、谢安、王猛、王镇恶

　　北向方位（一星级的）：

　　斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、尉迟敬德、

　　韩擒虎、史万岁、裴行俭、张仁亶、郭元振、

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#17

发表于 2005-4-9 21:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

张辽称为帅才的理由您还是很含糊．
您说的这样只是一个良将的战绩，类似的将领魏国就不少
而逍遥津一战，根本就是冲锋战，体现不出所谓的帅才

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#18

发表于 2005-4-9 23:32 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-09, 15:51:57发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-09, 14:40:47发表
张辽的这些战绩相当普遍,如果张辽算帅才的话,于禁往哪里放?
再说张辽镇守合肥,和乐进,李典加起来才7000人.其本部才多少兵?没有带过大部队的怎么能算帅才.曹操委以重地就是帅才?于禁和刘延在官渡也照样镇守重地啊
再说关羽,斩颜良,随刘备东征西讨,其实性质和张辽他们差不多,为什么厚此薄彼? 至少从当时的情况来看,刘备手下关二排第一是无可厚非的.
而且以战绩论什么帅将,岂不是混淆起来了?
战绩好的是将还是帅呢?
最后的干吏我看了,少了很多名臣,什么张既啊,钟要等等,而夏侯玄在我看来是不合格的,他只是个优秀的贵族而已.

只能说明你还是受演义影响太深了，演义里只交代了张辽在濡须口的一次战斗，而正史却不然。东吴多次攻打合肥，濡须口只是其中的一次而已，事实上东吴在赤壁战争结束后立即组织了大军攻打合肥，张辽据险而守，在消耗战中击毙太史慈。之后在皖南的大规模攻防还有多次。指挥7000人马只是濡须口一次。魏文帝使张辽为征东大将军，总理扬州军务，事实上就是东线总指挥。至于于禁，我列举的只是十个，自然他就不在其列，如果列十大三姓家奴，他应该仅次于吕布马超。

昏还东线总指挥呢文帝时期的东线总指挥是曹休在看曹操时代

二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。

夏侯敦、曹仁在这还轮不到张辽来“总”指挥当个司令还差不多

二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢

很明显了张辽只是二十六军之一

禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒

总指挥就当当前锋殿后什么的曹操还真能用人呵结论只有一个张辽不是什么劳什子的东线总指挥合肥之战也没什么好大惊小怪的普普通通的以少胜多而已

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#19

发表于 2005-4-10 13:48 资料短消息只看该作者

逍遥津一战？我一再说的是不止这一战，这一战根本说明不了什么问题。平齐地、平东海的时候曹操是北上收缴袁氏残部，辽是独自领兵。
你再看看你引的那一段发生的时间，二十二年，汉中战斗还没发生，时间概念模糊。

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#20

发表于 2005-4-10 13:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-10, 13:48:47发表
逍遥津一战？我一再说的是不止这一战，这一战根本说明不了什么问题。平齐地、平东海的时候曹操是北上收缴袁氏残部，辽是独自领兵。
你再看看你引的那一段发生的时间，二十二年，汉中战斗还没发生，时间概念模糊。

袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。与夏侯渊围昌豨於东海

哪来的独自领兵？

汉中战斗是二十年老大

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#21

发表于 2005-4-10 14:01 资料短消息只看该作者

二十三年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相长史王
必营，[一]必与颍川典农中郎将严匡讨斩之。[二]

注[一]魏武故事载令曰：“领长史王必，是吾披荆棘时吏也。忠能勤事，心如铁石，
国之良吏也。蹉跌久未辟之，舍骐骥而弗乘，焉遑遑而更求哉？故教辟之，已署所宜，
便以领长史统事如故。”
注[二]三辅决录注曰：时有京兆金祎字德祎，自以世为汉臣，自日磾讨莽何罗，忠
诚显著，名节累叶。鷪汉祚将移，谓可季兴，乃喟然发愤，遂与耿纪、韦晃、吉本、本
子邈、邈弟穆等结谋。纪字季行，少有美名，为丞相掾，王甚敬异之，迁侍中，守少府。
邈字文然，穆字思然，以祎慷慨有日磾之风，又与王必善，因以闲之，若杀必，欲挟天
子以攻魏，南援刘备。
时关羽强盛，而王在邺，留必典兵督许中事。文然等率杂人及家僮千余人夜烧门攻
必，祎遣人为内应，射必中肩。必不知攻者为谁，以素与祎善，走投祎，夜唤德祎，祎
家不知是必，谓为文然等，错应曰：“王长史已死乎？卿曹事立矣！”必乃更他路奔。
一曰：必欲投祎，其帐下督谓必曰：“今日事竟知谁门而投入乎？”扶必奔南城。会天
明，必犹在，文然等觽散，故败。后十余日，必竟以创死。献帝春秋曰：收纪、晃等，
将斩之，纪呼魏王名曰：“恨吾不自生意，竟为髃儿所误耳！”晃顿首搏颊，以至于死。
山阳公载记曰：王闻王必死，盛怒，召汉百官诣邺，令救火者左，不救火者右。觽人以
为救火者必无罪，皆附左；王以为“不救火者非助乱，救火乃实贼也”。皆杀之。
曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其
首。

夏四月，代郡、上谷乌丸无臣氐等叛，遣鄢陵侯彰讨破之。[一]

注[一]魏书载王令曰：“去冬天降疫疠，民有凋伤，军兴于外，垦田损少，吾甚忧
之。其令吏民男女：女年七十已上无夫子，若年十二已下无父母兄弟，及目无所见，手
不能作，足不能行，而无妻子父兄产业者，廪食终身。幼者至十二止，贫穷不能自赡者，
随口给贷。老耄须待养者，年九十已上，复不事，家一人。”

六月，令曰：“古之葬者，必居瘠薄之地。其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，
不封不树。周礼頉人掌公墓之地，凡诸侯居左右以前，卿大夫居后，汉制亦谓之陪陵。
其公卿大臣列将有功者，宜陪寿陵，其广为兆域，使足兼容。”
秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。
冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。[一]

注[一]曹瞒传曰：是时南阳闲苦繇役，音于是执太守*(东里箧)**[东里衮]*，与吏
民共反，与关羽连和。南阳功曹宗子卿往说音曰：“足下顺民心，举大事，远近莫不望
风；然执郡将，逆而无益，何不遣之。吾与子共暞力，比曹公军来，关羽兵亦至矣。”
音从之，即释遣太守。
子卿因夜踰城亡出，遂与太守收余民围音，会曹仁军至，共灭之。
夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂
至阳平。
备因险拒守。[一]

注[一]九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨修便自严
装，人惊问修：“何以知之？”修曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，
知王欲还也。”

夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
九月，相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。[一]

注[一]世语曰：讽字子京，沛人，有惑觽才，倾动邺都，钟繇由是辟焉。大军未反，
讽潜结徒党，又与长乐韂尉陈祎谋袭邺。未及期，祎惧，告之太子，诛讽，坐死者数十
人。王昶家诫曰“济阴魏讽”，而此云沛人，未详。

冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，
晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]

注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。
注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火
上邪！”
侍中陈髃、尚书桓阶奏曰：“汉自安帝已来，政去公室，国统数绝，至于今者，唯
有名号，尺土一民，皆非汉有，期运久已尽，历数久已终，非适今日也。是以桓、灵之
间，诸明图纬者，皆言‘汉行气尽，黄家当兴’。
殿下应期，十分天下而有其九，以服事汉，髃生注望，，遐迩怨叹，是故孙权在远
称臣，此天人之应，异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞，殷、周不吝诛放，畏天知命，
无所与让也。”
魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民
害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应
天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”
曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位，夏侯惇以为宜先灭蜀，蜀亡则吴服，二方既定，然后
遵舜、禹之轨，王从之。及至王薨，惇追恨前言，发病卒。孙盛评曰：夏侯惇耻为汉官，
求受魏印，桓阶方惇，有义直之节；考其传记，世语为妄矣。

二十五年春正月，至洛阳。权击斩羽，传其首。

汉中战应该是二十三年。

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#22

发表于 2005-4-10 14:05 资料主页短消息只看该作者

夏侯敦一直在那边还是轮不到张辽

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#23

发表于 2005-4-10 14:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果您说张辽独自领兵，我也可以接受，但是当时，乐进，于禁，哪个不是独领一军讨伐袁绍残部的？
双重标准可用不得．
将领有自己的部队很正常，但是要把张辽一个人拔高没什么必要

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#24

发表于 2005-4-10 14:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-10, 14:33:13发表
如果您说张辽独自领兵，我也可以接受，但是当时，乐进，于禁，哪个不是独领一军讨伐袁绍残部的？
双重标准可用不得．
将领有自己的部队很正常，但是要把张辽一个人拔高没什么必要

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发表于 2005-4-10 14:43 资料短消息只看该作者

从正史上看，夏侯敦并没有直接领兵指挥过什么战斗，尤其是在后期，基本上是搞内政。
你说的于禁、乐进在我看来也是优秀的将才，也有不错的指挥头脑。但是于禁晚年的污点和乐进多年担任副将的经历让他们没有特别的突出。另外，魏书十六十七两卷列出的是除皇族外的魏国武将的传记，张辽居首，可见一斑。
另外，我一再强调了只是列举，不是排名，为什么你们都要用排名来论之？列举自然是要有列出的和不列出的，列出的我都会给出理由，不列出的也不一定就很差，魏国的五虎将哪一个不是好汉？但是我不可能全部列出来吧，要不然干脆把三国人物列全算了。

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#26

发表于 2005-4-10 14:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-10, 14:43:21发表
从正史上看，夏侯敦并没有直接领兵指挥过什么战斗，尤其是在后期，基本上是搞内政。
你说的于禁、乐进在我看来也是优秀的将才，也有不错的指挥头脑。但是于禁晚年的污点和乐进多年担任副将的经历让他们没有特别的突出。另外，魏书十六十七两卷列出的是除皇族外的魏国武将的传记，张辽居首，可见一斑。
另外，我一再强调了只是列举，不是排名，为什么你们都要用排名来论之？列举自然是要有列出的和不列出的，列出的我都会给出理由，不列出的也不一定就很差，魏国的五虎将哪一个不是好汉？但是我不可能全部列出来吧，要不然干脆把三国人物列全算了。

恰恰是搞内政才叫总指挥你所说的打仗那是偏将之任

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#27

发表于 2005-4-10 15:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

您还是把将才和帅才混淆了。我认为帅才是领导力和决断力的体现，三国能称帅才的寥寥无几啊

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#28

发表于 2005-4-10 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-09, 15:51:57发表
只能说明你还是受演义影响太深了，演义里只交代了张辽在濡须口的一次战斗，而正史却不然。东吴多次攻打合肥，濡须口只是其中的一次而已，事实上东吴在赤壁战争结束后立即组织了大军攻打合肥，张辽据险而守，在消耗战中击毙太史慈。之后在皖南的大规模攻防还有多次。指挥7000人马只是濡须口一次。魏文帝使张辽为征东大将军，总理扬州军务，事实上就是东线总指挥。至于于禁，我列举的只是十个，自然他就不在其列，如果列十大三姓家奴，他应该仅次于吕布马超。
对于关羽，我一再强调了不以演义为蓝本，那些强调关羽能力的人去读一下《三国志》，关羽只是被老罗抬高的人物，大家仔细看看关羽仅有的功勋——斩颜良文丑的那一段，看看有什么值得宣扬的？斩颜良的是谁并没有交代，只说了关羽在其中起了作用，而杀文丑那一段除了马快和一多欺少外就没什么很特别的。
最后的干吏只是补遗，并非所有人都要列举，而且前文列了的名字一般不以列入其他部分。说夏侯玄无能的人最好读一下《三国志》。

一看这些就晓得阁下也不过如此，象老管那样的历史高手从来就不会酱紫，哈哈。（虽说是同一个头像）

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#29

发表于 2005-4-10 17:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-09, 23:32:37发表
二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢

很明显了张辽只是二十六军之一

好象有些问题，夏侯惇都督的二十六军属于中军系统，张辽等人不在此列。

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#30

发表于 2005-4-11 08:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-10, 14:01:31发表

汉中战应该是二十三年。

QUOTE:

二十二年，汉中战斗还没发生

这个似对非对的，要具体看待了。

绵阳通鉴记载的日期是：

汉·建安二十二年丁酉(217)
十月，刘备率师进兵汉中。

汉·建安二十四年己亥(219)
正月，甲寅朔(2月3日)。是月，黄忠阵斩夏侯渊于定军山。

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