浅议三分天下之计 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	得意孔明

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#1

发表于 2003-11-22 18:12 资料文集短消息只看该作者

<三国志。诸葛亮传>曰："由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。因屏人曰：“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不度德量力，欲信大义於天下，而智术浅短，遂用猖（獗），至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？”亮答曰：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”先主曰：“善！”於是与亮情好日密。"

要实现"隆中对"的因素，孔明认为要：

1、跨有荆、益
2、西和诸戎，南抚夷越
3、外结好孙权，内脩政理
4、天下有变，两路出兵

首先暂时放下这些不谈，先谈一谈其战术，"一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川"，两路出兵，令曹魏要兼顾左右，当年关公虽攻得迟了些，但亦有一定效果。只是关公的攻击就已经使曹操想要迁都以避，若先主、关公真的同时出兵，那效果岂不是更大？后来钟会与邓艾伐蜀，两路夹攻，再加上邓艾偷渡阴平，不也成功了吗？若非钟会牽制姜维，邓艾未必能轻易偷渡阴平。

或许有人会说，"外结好孙权"和"跨有荆、益"这两条件不能并存，后来孙权趁关公进攻襄樊之际偷袭荆州证明了这点。这确是"隆中对"的最大错误，但当时兴复汉室是否真的那么容易呢？？当时恐怕只有"隆中对"的方法比较适合先主了。先主早期转战各地，沒有较稳定的基地，等到听过"隆中对"后，才慢慢地有他的目标，"隆中对"是先主建立蜀汉的一个重要计策。而且"隆中对"预计了后来近十年的天下大勢，可见其预计性之高。

虽然鲁肃、周瑜、法正、庞统、曹操他们都能看到这一形势，但这只证明他们都是高瞻远注之人，并不能因此而否定"隆中对"。

"隆中对"有其弱点，但不能以偏盖全，因其弱点而完全否定它。

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#2

发表于 2003-11-22 19:49 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮的"隆中对"作为一个战略构想，为刘备三分天下有其一，起了很关键的指导作用，作为史学后人否定"隆中对"，只是从后来的结果来分析的。

QUOTE:

命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣

这个战略构想本身在关羽丢失荆州以前，是可行的，为什么造成后来的事与愿为的结果呢？

1。首先在刘备夺取汉中后，关羽贪功冒进，兵出宛洛的时机不当，从有关资料来看，似乎是关羽擅自行动，与汉中方向缺乏有机的战略配合。
2。关羽兵出宛洛，疏虞荆州防务，加上刘备用人刘封代替孟达，还有关羽用人不当，诸多不利因素，另外诸葛亮对东吴的联盟缺乏正确的估计，在关羽北上时，没有给与荆州方向足够的重视而加强荆州防务，也许是太信任关羽的能力了吧？导致后来的失人失地，后来的复仇兵败夷陵更是蜀国雪上加霜，自此蜀国江河日下，已经很难摆脱偏安一隅的局面。

荆州失去，"隆中对"已经失去了战略指导意义。已是空“对”了。作为战略兵出秦川和兵出宛洛，两路夹击是符合军事策略的，后来因为关羽出击的时机不当，和诸葛在成都方面不与配合的失误有很大关系。

总体来看关羽出击宛洛的时机太早，刘备和诸葛在川地忙于安抚和修理内政，关羽成了单兵一路，东吴则趁机火中取栗。如果成都方面和关羽协调一致后行动，那就是另外一个局面。不过，关羽的贪功冒进也是性格使然。

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	得意孔明

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#3

发表于 2003-11-22 20:06 资料文集短消息只看该作者

关公当时北伐迟了些，应该是先主当了汉中王后，关公才攻襄樊的，但这时时机不对，当时孙权和先主势力已成白热化狀態，关公应小心点才是。

<三国志。关张马黄赵传>曰："二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。"

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#4

发表于 2003-11-22 21:28 资料主页文集短消息只看该作者

关羽北伐的时机可以说当也不当。
在战术上，其时机是把握得很好的。刘备以孤穷之身起家，后来势力是急遽膨胀，但也由于时间过短，诸多问题还需解决，可时不我待，不得不应付，但是又没有能力同时两线开战的，故采取步步进逼，从其发展脉络也可看出这一点：夺荆州，占据安身之地，作为桥头堡；定川中，奠定立国根基；争东川，保护西蜀，完成隆中对部署；战上庸，沟通汉沔，以图发展；紧接着当然是关羽北上襄樊，一环紧扣一环。

但是，在战略上却忽视了隆中对所包含的两大基石之间的矛盾，对吴蜀联盟过于放心，以及对关羽能力的过于乐观，导致失荆州的悲剧产生；不过也可能是他们已经认识到荆州对东吴是势在必得，故让关羽赶紧争夺襄樊，以作安身之地，即使再把江陵让于东吴，也可保证隆中对的完整，可惜还是高估了孙吴的耐心。

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#5

发表于 2003-11-23 16:59 资料文集短消息只看该作者

战斗计划的制定和临场组织是完全不同的。无论是诸葛亮、刘备，还是法正，都缺乏在大战局宏观调控的经验，加上汉中斩夏侯的胜利麻痹了这帮人。。。。。。

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#6

发表于 2003-11-23 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

隆中对乃是战略计划和构想，并非以后就一定要沿着其步骤进行。理论是要经过实践才能证明是否正确，而把未经检验的理论直接就当做圣经而去教条主义地执行无疑是可笑的。

就象对待马克思主义一样，教条主义无疑是有害的，王明就是典型例子。

所以孔明提出的步骤也就是一个设想，"一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川"，换一下位置行不行？当然也可以。所以我认为在关羽失败这件事上，诸葛亮是有责任的，但却不是隆中对的错误。隆中对不是对错之分，而是好坏之分，比如同时期甘宁、鲁肃、周喻等都有相关的战略，而从实际效果看，隆中对更胜一筹。

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#7

发表于 2003-11-24 18:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

关公当时北伐迟了些，应该是先主当了汉中王后，关公才攻襄樊的，但这时时机不对，当时孙权和先主势力已成白热化狀態，关公应小心点才是。

说到底就是高估了吴蜀联盟，从关羽诸葛和刘备都是一样，而吕蒙麻痹关羽之计相当成功。所以“大意失荆州”这个说法有一定的道理。毕竟关羽镇守荆州多年，东吴一直没有轻举妄动，对关羽还是有所忌惮的。

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#8

发表于 2003-11-24 19:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2003-11-24, 18:46:30发表

说到底就是高估了吴蜀联盟，从关羽诸葛和刘备都是一样，而吕蒙麻痹关羽之计相当成功。所以“大意失荆州”这个说法有一定的道理。毕竟关羽镇守荆州多年，东吴一直没有轻举妄动，对关羽还是有所忌惮的。

这倒也是。

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#9

发表于 2003-11-24 20:59 资料主页文集短消息只看该作者

我不认为是关羽高估了吴蜀联盟，之前东吴已经偷袭过一次了，没有理由还那么相信所谓的吴蜀联盟。

关羽的失败来源于他的赌博，关羽北上时并未带走全部主力，而在水演于禁军以后，拿下樊城成了可能，这样关羽就必须作一个抉择，是乘好就收，还是趁势攻取樊城？要攻取樊城，就必须增兵，就必须冒被东吴操后路的危险，如果不是主力都被带走，糜芳等认为不可守，我想也不至于会投降，而关羽恰恰忽略了部下投降的可能性，使后来的局势不可挽回。

攻取樊城的诱惑确实很大，因为这次机遇很好，以后在没有好的机遇情况下，关羽夺取樊城的难度极大。不能夺取樊城，就不能打通于上庸汉中的联系，以后的分军北伐就成了一句空话，所以关羽的压力是很大的。所以关羽决定一赌，但从事后来看，关羽显然对曹操全力增援的决心估计不足，连远在合肥的张辽都准备调动了，可见关羽获胜的希望很小，即使攻下樊城，以后怎么守？所以我认为关羽对战略大局的判断欠佳，而且和蜀国本部也出现了一些行动上的偏差，导致全军覆没。

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#10

发表于 2003-11-25 00:36 资料文集短消息只看该作者

关羽不把防守兵力北调，不一定吴国就攻不下江陵，只不过是难易问题，以及是否能拖到关羽回救的问题。
吕蒙的攻坚能力可不差阿

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#11

发表于 2003-11-25 13:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-11-25, 0:36:16发表
关羽不把防守兵力北调，不一定吴国就攻不下江陵，只不过是难易问题，以及是否能拖到关羽回救的问题。
吕蒙的攻坚能力可不差阿

这点完全同意，即使关羽全军都在，若无川中支援，想应付东吴的举国之兵，把握性也不是很大。但说吕蒙攻坚能力很好值得怀疑。

仔细遍数吕蒙打过的仗，还真找不出值得称赞的一战，攻皖城，统帅是孙权，第一线指挥作战的是甘宁；争荆南，长沙、零陵是投降的，郝普守桂阳，吕蒙占尽优势却攻不下来，搞得孙权“飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃”，最后还是用邓玄之骗降郝普的；偷袭荆州，士仁是虞翻说降的，糜芳的江陵也没被吕蒙攻下，同样是用士仁诱降的。所以说，吕蒙不过是个和马谡一样的纸上谈兵之徒，一样打不了大仗、硬仗的，差别只在他是武夫出身罢了。

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#12

发表于 2003-11-25 13:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

关羽的失败来源于他的赌博………

与其说是赌不如说是刚愎自用更为恰当。当初得知丢失荆州，关羽如果向上庸转进，量力而行，而不是幻想什么夺回荆州，后来也不至于一败涂地。

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#13

发表于 2003-11-25 18:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-11-25, 13:28:33发表
这点完全同意，即使关羽全军都在，若无川中支援，想应付东吴的举国之兵，把握性也不是很大。但说吕蒙攻坚能力很好值得怀疑。

仔细遍数吕蒙打过的仗，还真找不出值得称赞的一战，攻皖城，统帅是孙权，第一线指挥作战的是甘宁；争荆南，长沙、零陵是投降的，郝普守桂阳，吕蒙占尽优势却攻不下来，搞得孙权“飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃”，最后还是用邓玄之骗降郝普的；偷袭荆州，士仁是虞翻说降的，糜芳的江陵也没被吕蒙攻下，同样是用士仁诱降的。所以说，吕蒙不过是个和马谡一样的纸上谈兵之徒，一样打不了大仗、硬仗的，差别只在他是武夫出身罢了。

疑问：诸葛亮是书生，打仗应该是靠别的武将来第一线冲锋陷阵，能否说：诸葛亮不能打大仗、硬仗？

攻坚的计策是吕蒙出的，虽然第一线是甘宁，但是吕蒙应该是头号功臣吧？

师还，遂征合肥，既彻兵，为张辽等所袭，蒙与凌统以死扞卫。后曹公又大出濡须，权以蒙为督，据前所立坞，置强弩万张於其上，以拒曹公。曹公前锋屯未就，蒙攻破之，曹公引退。拜蒙左护军、虎威将军。
攻坚里面抓住战机，不能就说成能力不强的表现吧？攻坚毕竟是苦活，能减少自己的损失，个人觉得，应该看作攻坚能力的一部分。

不战而屈人之兵，这是兵家极品阿，诸葛亮却好像没有过成功的经验吧？

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#14

发表于 2003-11-26 15:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

后曹公又大出濡须，权以蒙为督，据前所立坞，置强弩万张於其上，以拒曹公。

所以，这不是攻坚战，不能反映攻坚能力。

QUOTE:

攻坚里面抓住战机，不能就说成能力不强的表现吧？攻坚毕竟是苦活，能减少自己的损失，个人觉得，应该看作攻坚能力的一部分。

不敢苟同，作为整个战役就不是攻坚战，怎么也归不进攻坚能力里面去。

QUOTE:

不战而屈人之兵，这是兵家极品阿，诸葛亮却好像没有过成功的经验吧？

越扯越远了，跟攻坚战又有什么关系？

我认为在强攻城池时，守方是否坚定信心，临危不乱比所谓的攻方的攻坚能力更重要，曹操通过围三阙一，攻下了壶关，如果对方识破计谋，与城池共存亡，恐怕曹操也没什么好的办法吧。

类似的例子有抗日时的衡阳保卫战和上甘岭。

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#15

发表于 2003-11-27 02:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-11-25, 18:09:56发表
疑问：诸葛亮是书生，打仗应该是靠别的武将来第一线冲锋陷阵，能否说：诸葛亮不能打大仗、硬仗？

这点说的很有道理，可吕蒙没见过指挥什么大战、硬战啊！
皖城是孙权指挥，所谓白衣过江实属偷袭行为，真正筹划此战的更大功劳是陆逊，争三郡倒是吕蒙有独当一面，可其表现却拖泥带水。不过说吕蒙是马谡有点过了，他是武夫出身，其神经要强硬很多，但其军事能力实在是名不符实。

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	龙之翼

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#16

发表于 2003-11-27 15:48 资料主页短消息只看该作者

战术上留关羽在荆洲正确么？
等于给自己和孙权之间搞了平衡的称。只要荆洲这个秤砣一掉下去，益洲这个秤板根本是没法平衡的

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#17

发表于 2003-11-27 16:30 资料文集短消息只看该作者

自古就有铁打的襄阳、纸糊的的樊城之说，可见樊城是相对不易防守的。而关羽连一个被大水淹的差不多的樊城都攻不下，更不要想攻克襄阳了。何况魏国增援很快就到。所以关羽应及时撤兵。

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#18

发表于 2003-11-27 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

不错
关羽就是因为不知进退
所以才会兵败如山倒的

其实当汉水淹了于禁之后
他就应该见好就收了

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#19

发表于 2006-3-26 12:38 资料短消息只看该作者

一、三国史籍资料：〔资料均来自海天三国〕

01、《三国志》〔晋·陈寿撰  宋·裴松之注〕

02、《后汉书》〔汉·范晔、司马彪〕（注校补）

03、《晋书》  〔唐·房玄龄等〕

04、《资治通鉴·三国部分》〔宋·司马光〕

05、《华阳国志》〔晋·常璩撰  任乃强校注〕

06、《通典》〔唐·杜佑〕

07、《史通》〔唐·刘知几〕

08、《绵阳通鉴·东汉纪》〔佚名〕

09、《绵阳通鉴·蜀汉纪》〔佚名〕

10、《九家旧晋书辑本》〔汤球辑〕

11、《初学记》〔唐·徐坚〕

12、《世说新语》〔南朝宋·刘义庆〕

13、《荆楚岁时记》〔宗懔著  谭麟译〕

14、《三国杂事》〔宋·唐庚〕

15、《全三国文》〔清·严可均辑〕

16、《三国志集解》〔清·卢弼〕

17、《三国名臣序赞》〔晋·袁宏〕

18、《诸葛亮集》〔蜀·诸葛亮〕

19、《曹操文集》〔魏·曹操〕

20、《曹丕文集》〔魏·曹丕〕

21、《曹植文集》〔魏·曹植〕

22、《孙子兵法》〔孙武著  曹操注〕

23、《三国志平话》〔佚名〕

24、《三国演义》〔明·罗贯中著清·毛宗岗评改〕

二、相关三国专著：〔资料均来自海天三国〕

01、《读通鉴论·三国部分》〔清·王夫之〕

02、《容斋随笔》〔清·洪迈〕

03、《古今刀剑录》〔梁·陶弘景〕

04、《中国通史·三国部分》〔白寿彝主编〕

05、《三国史》〔马植杰〕

06、《三国史》〔张大可〕

07、《三国人物新传》〔张大可〕

08、《三国外交使节研究》〔胡志佳〕

09、《汉魏南北朝墓志汇编》〔赵超整理〕

10、《三国史实年表》〔网友整理〕

11、《三国纪元表》〔秩名〕

12、《诸葛亮年谱、氏谱》〔秩名〕

13、《三国地名古今对比》〔秩名〕

14、《中国历史地图集·三国分册》〔谭其骧主编〕

三、本坛资料链接：

01、《三国食货志》〔陶元珍〕

02、《三国吴兵考》〔陶元珍〕

03、《魏武帝文集》〔魏·曹操〕

04、《诸葛亮兵法》〔蜀·诸葛亮〕

05、《华阳国志》  〔晋·常璩〕

06、《九州春秋●晋后略●魏晋世语●汉末英雄记●蜀鉴●襄阳记》〔司马彪等〕

07、《三国人物地理大全》〔建威中郎将提供〕

08、《三国官职表》〔kesin 提供〕

倚天照海花无数，流水高山心自

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#20

发表于 2006-3-26 12:39 资料短消息只看该作者

自古就有铁打的襄阳、纸糊的的樊城之说，可见樊城是相对不易防守的。而关羽连一个被大水淹的差不多的樊城都攻不下，更不要想攻克襄阳了。何况魏国增援很快就到。所以关羽应及时撤兵。

2003-11-27 16:30 17楼



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不错
关羽就是因为不知进退
所以才会兵败如山倒的

其实当汉水淹了于禁之后
他就应该见好就收了

男人=难做人？？

2003-11-27 19:18 18楼



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所在地区三国
一、三国史籍资料：〔资料均来自海天三国〕

01、《三国志》〔晋·陈寿撰  宋·裴松之注〕

02、《后汉书》〔汉·范晔、司马彪〕（注校补）

03、《晋书》  〔唐·房玄龄等〕

04、《资治通鉴·三国部分》〔宋·司马光〕

05、《华阳国志》〔晋·常璩撰  任乃强校注〕

06、《通典》〔唐·杜佑〕

07、《史通》〔唐·刘知几〕

08、《绵阳通鉴·东汉纪》〔佚名〕

09、《绵阳通鉴·蜀汉纪》〔佚名〕

10、《九家旧晋书辑本》〔汤球辑〕

11、《初学记》〔唐·徐坚〕

12、《世说新语》〔南朝宋·刘义庆〕

13、《荆楚岁时记》〔宗懔著  谭麟译〕

14、《三国杂事》〔宋·唐庚〕

15、《全三国文》〔清·严可均辑〕

16、《三国志集解》〔清·卢弼〕

17、《三国名臣序赞》〔晋·袁宏〕

18、《诸葛亮集》〔蜀·诸葛亮〕

19、《曹操文集》〔魏·曹操〕

20、《曹丕文集》〔魏·曹丕〕

21、《曹植文集》〔魏·曹植〕

22、《孙子兵法》〔孙武著  曹操注〕

23、《三国志平话》〔佚名〕

24、《三国演义》〔明·罗贯中著清·毛宗岗评改〕

二、相关三国专著：〔资料均来自海天三国〕

01、《读通鉴论·三国部分》〔清·王夫之〕

02、《容斋随笔》〔清·洪迈〕

03、《古今刀剑录》〔梁·陶弘景〕

04、《中国通史·三国部分》〔白寿彝主编〕

05、《三国史》〔马植杰〕

06、《三国史》〔张大可〕

07、《三国人物新传》〔张大可〕

08、《三国外交使节研究》〔胡志佳〕

09、《汉魏南北朝墓志汇编》〔赵超整理〕

10、《三国史实年表》〔网友整理〕

11、《三国纪元表》〔秩名〕

12、《诸葛亮年谱、氏谱》〔秩名〕

13、《三国地名古今对比》〔秩名〕

14、《中国历史地图集·三国分册》〔谭其骧主编〕

三、本坛资料链接：

01、《三国食货志》〔陶元珍〕

02、《三国吴兵考》〔陶元珍〕

03、《魏武帝文集》〔魏·曹操〕

04、《诸葛亮兵法》〔蜀·诸葛亮〕

05、《华阳国志》  〔晋·常璩〕

06、《九州春秋●晋后略●魏晋世语●汉末英雄记●蜀鉴●襄阳记》〔司马彪等〕

07、《三国人物地理大全》〔建威中郎将提供〕

08、《三国官职表》〔kesin 提供〕

倚天照海花无数，流水高山心自

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2006-3-26 12:38 19楼


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	大雄GG

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#21

发表于 2006-3-26 13:03 资料短消息只看该作者

樊城的水还没退，燕大侠是让关羽坐着船去爬城楼么？

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	风之子123

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#22

发表于 2006-3-27 01:30 资料短消息只看该作者

关键还是糜，和士仁的叛变。如果2人没叛变的话，以东吴兵的攻坚能力是否能快速的打下来还是个问题。拖延过长，让关羽得到消息绝对会撤兵的。以关羽的能力防守东吴兵应该是没有问题的。

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	yedeyao (醉恋红叶)

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#23

发表于 2006-3-27 09:54 资料文集短消息只看该作者

两年前的帖子都让挖上来了

羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。/color]

曹仁的粮食快要没了，如不是徐晃救至，樊必被破。

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#24

发表于 2006-3-27 10:03 资料主页短消息只看该作者

自古就有铁打的襄阳、纸糊的的樊城之说，可见樊城是相对不易防守的。而关羽连一个被大水淹的差不多的樊城都攻不下，更不要想攻克襄阳了。何况魏国增援很快就到。所以关羽应及时撤兵。

三国里有这首歌唱不? 估计你是不知道当时的情况, 襄阳太过于突出, 不利于防守, 曹仁早就改屯樊城, 不呆襄阳那了. 一连9年的防备, 樊城早就不下于合肥新城那边坚固了.

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#25

发表于 2006-3-27 18:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-3-27 10:03 发表
自古就有铁打的襄阳、纸糊的的樊城之说，可见樊城是相对不易防守的。而关羽连一个被大水淹的差不多的樊城都攻不下，更不要想攻克襄阳了。何况魏国增援很快就到。所以关羽应及时撤兵。

三国里有这首歌唱不? 估 ...

关羽当时的实力毕竟不敢和曹军硬碰的

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