<font color="red">【讨论】</font>置疑关羽为何坚守在麦城这个不知名的小城 - 三国史话


	益德张

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#32

发表于 2005-4-1 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

这个解释比较合理。但是前提是孙权肯让关羽兵团进入峡口，而这个假设还有疑问。


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#33

发表于 2005-4-1 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 13:31:55发表
失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？

这个问题应该不大，张飞当年丢徐州，情形对刘备更严峻（现在丢荆州至少还有巴蜀，比当初光PP好多了），不但没怎么张飞，后来也仍然是仅次于关羽的重将，政治生命不必因此结束。


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#34

发表于 2005-4-1 21:15 资料主页短消息只看该作者

当时关羽跟前有王甫等人就算关羽自己没有指挥眼光他的部下也因该知晓啊这是性命攸关的事关羽在刚愎自用也不会拿自己和儿子的命开玩笑吧他选麦城肯定是有用意的只可惜被东吴名将围攻寡不敌众。。。


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#35

发表于 2005-4-1 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由廖化将军于2005-04-01, 20:45:01发表
这个问题应该不大，张飞当年丢徐州，情形对刘备更严峻（现在丢荆州至少还有巴蜀，比当初光PP好多了），不但没怎么张飞，后来也仍然是仅次于关羽的重将，政治生命不必因此结束。

张飞丢徐州不会被怀疑和吕布眉来眼去吧，老关在失守战略要地这种情况下还这样和孙权眉来眼去，如果刘备怀疑他卖阵怎么办？当然，也可能刘备不会怎么样。
不过，老关现在年纪大了，不象张飞以前有机会翻本了。所以我推测，关羽是想赌一把里应外合进行反攻，所以连续多次派使者想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。


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#36

发表于 2005-4-2 10:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-01, 5:33:01发表
2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。

走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑。因此自然选择可能不挨打的路线，再加上多次通信联系，希望能够达成不交战和平撤军，而走上庸，这个希望是没有的吧？
关羽有水军，这是他既可以走上庸也可以走三峡的条件。但是我们都知道，上庸乃汉水上游，水路不仅非常狭窄，而且水量也越来越少，很可能走到半路就不得不抛弃船只，而走三峡则可以全师而退（当然前提是与吕蒙达成不交战协议）。


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#37

发表于 2005-4-2 11:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-01, 5:31:55发表
燕京晓林和新武将并没有解除我的疑惑啊。

1、失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？

不要忘记关羽与刘备的特殊关系呀。有人怀疑刘备此时已经开始猜忌关羽因而故意不出兵增援，这些其实根本无道理。
关羽是有个人英雄主义，也很爱面子，但是到了这等关头，乃生死问题，自然面子问题不能顾啦。
因此，我以为，只要关羽能全身而退，为蜀汉保留下军团，刘备是不会很处罚关羽的。
看看以前张飞丢了徐州，陷刘备于无根据地的绝境，刘备也没有任何的处罚吧？


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#38

发表于 2005-4-2 11:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-01, 5:40:32发表
孙权方一直用所谓“借荆州”掩盖其袭击盟友的丑行，要真有什么附带条件岂会不大书特书。如果孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有；那他们最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，这还说得通。杀掉关羽，只能解释成是做贼心虚。

那请问：刘备如果没借荆州，干嘛承诺攻占凉州后把荆州都给孙权？有毛病吗？
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
两个记载大体相同，都是表明，刘备自己承诺以后把荆州都给孙权。


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#39

发表于 2005-4-2 11:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-01, 5:41:21发表
另外，关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。所以有“数使人与蒙相闻”这样的举动。而新武将并没有解释这条。

如果想联系旧部反攻，怎么能明目张胆地去见吕蒙，那还不被吕蒙所控制？因此要联系旧部，只能暗地里派奸细呀。
再者，关羽虽在荆州多年，但是对部将大多不好，他在这等危急关头，还想说服谁来做内应呢？需要考虑。


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#40

发表于 2005-4-2 11:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由益德张于2005-04-01, 13:55:05发表
张飞丢徐州不会被怀疑和吕布眉来眼去吧，老关在失守战略要地这种情况下还这样和孙权眉来眼去，如果刘备怀疑他卖阵怎么办？当然，也可能刘备不会怎么样。
不过，老关现在年纪大了，不象张飞以前有机会翻本了。所以我推测，关羽是想赌一把里应外合进行反攻，所以连续多次派使者想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。

老张：这种怀疑实在没道理。
与对方进行谈判乃正常举动，如果关羽后来投降，那这种所谓眉来眼去还有可能遭到批判，但是如果通过这种眉来眼去把蜀军都救出来了，还有什么好怀疑的呢?
此前也有过关羽与鲁肃单刀赴会的谈判，也没有人怀疑关羽出卖三郡吧？


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#41

发表于 2005-4-2 11:17 资料短消息只看该作者

别以为高山中就没有充沛水源和发达的水利运输，上庸至安康至汉中水道至今宽广，因其独特地理，水道几乎不存在淤塞现象。至今国道省道都延水修筑，何来不可行船之言。

武当山金顶是明永乐十四年（1416年）铜铸仿木结构宫殿式建筑，正殿面积为13.7平方米，高为5.54米，重达数百吨，其遍体鎏金，结构严谨，毫无铸凿之痕，虽经六百年风雨，至今仍辉煌如初，被列为国家一级重点保护文物。水陆运输至今丹江（武当山下），运至山顶楔接而成一体。水陆不发达肯定抗不了的。


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#42

发表于 2005-4-2 11:33 资料文集短消息只看该作者

老兄：
水力资源丰富，并不代表水量大。水力资源乃水量和落差两个主要因素决定的。这个汉水上游到底在冬季水量如何呢？而且还有枯水期问题。
我们都知道下游水量一定比上游大许多，现在看一个历史记载：
——宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。（张郃传）
在汉水下游到冬季都经常水浅不能通行大船，何况上庸这等上游地区？
而关羽被吕蒙袭击正是在冬季。


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#43

发表于 2005-4-2 11:41 资料短消息只看该作者

这个是今年过年我开车路过时照的相片，全程均有船只通行，也就是冬季的枯水期期间，船可至长沙、宜昌。
古时水比现在还高，从沿江的地址层可以看出水侵蚀的痕迹和沉积下来的土层。

图片附件: 100_0069.JPG (2005-4-2 11:41, 53.68 K)


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#44

发表于 2005-4-2 11:47 资料短消息只看该作者

不过你能引用张郃传这段文字你算利害了，我肯定没有你研究的透彻。已经很是佩服了。
不过，你说上庸不通水陆我实在不敢赞同。上面的照片就是汉水支流的公路斜拉桥，同样设计桥类无处左右此桥跨度亚洲第一。水域宽广可以证实，枯水期正常行船。现在的船可是铁的，吃水比以前的木船可深多了哦。


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#45

发表于 2005-4-2 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

这个图会不会是在丹江口水库的上游？水库抬高的水位？

我手上只有普通地图，要气象地图有等高线的才能看到地形，我关心的是，樊城到丹江口这一段路的地形。看起来今天的邓州，就处在和襄樊（北岸）到丹江口呈三角形的位置上，如果没有严重的地形障碍，比如峡谷两岸无路，否则的话，这里就应该是徐晃控制的范围了。


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#46

发表于 2005-4-2 12:08 资料短消息只看该作者

廖化将军、燕京晓林，此桥位于丹江水库下游，古时水位更高，古代郧阳县城现今淹没于水下（古上庸至此70公里），直接流入安康境内。其实谈论这么多只是我读三国时最爱关羽，平时喜欢开车延三国作战路线跑着玩，一直奇怪关羽为何要缩在麦城而不西行上庸，上庸地貌复杂，非徐晃区区几万人便可防守要塞进行拦截和侧击关羽兵团，关羽若逃亡上庸完全有可能，只是想跟各位达人论证一下关羽是否想投降割地而逃亡入川非想力战徐晃与孙权。


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#47

发表于 2005-4-2 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

如果上庸路线可行，那么关羽南下就只能解释成他不接受现实，一味想夺回荆州了。按仙兄介绍的地理情况，走三峡比走上庸难的多啊：

闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守糜芳以城降，蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人于城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡，遂定荆州。

关羽在麦城呆的日子还不短的说。这年闰十月。孙权在闰月动的手。十一月陆逊就封了峡口口了。


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#48

发表于 2005-4-2 14:22 资料文集短消息只看该作者

仙兄：
这张照片反映的应还是汉水中游一带主干的宽度。而我们说如果关羽从襄阳奔上庸，则开始阶段走汉水中游的主干，而后在筑阳就要转入汉水的支流：筑水或者转入堵水，并沿着这条支流继续上行，到支流的上游才能到达上庸。
因此，我在前面说到：关羽将在半路可能就要丢弃船只，注意是半路而不是开始阶段。开始阶段走汉水主干线，自然没有问题，关键是进入汉水上游的支流的上游，势必水越走越少。
到上庸先要到房陵，也就是今天的房县。那里可没有通航的记载吧？
后来蒋琬想沿汉水主干造船东进，也由于水路艰难而取消。何况汉水支流的上游？


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#49

发表于 2005-4-2 14:27 资料短消息只看该作者

夺江陵对于关羽难度比较大，关羽还是想从峡口入川，逃跑应是定局，他到死都不相信孙权会杀他。吕蒙再三与关羽通信也不外乎几个目的。
1。观看蜀国对此反映。
2。刺探关羽收拢兵马是否有反攻肯能。
3。谈判？荆州已收但东吴还是明白蜀国相比曹操还是可靠些，虽然大耳没有信誉。
最不可理解事。丫关羽在荆州经营也有段时间了，就没有得到荆州部族的支持？大户的私兵如果纠集起来还是有可能组织反攻的。也没有安排什么地下党之类的进行联络？徐州陈氏父子就是先例关羽算是有案例可以借鉴的。


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#50

发表于 2005-4-2 14:28 资料文集短消息只看该作者

不过很羡慕老兄能驾车考察自己喜欢的三国地形！！1


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#51

发表于 2005-4-2 14:39 资料短消息只看该作者

晓林兄，不好意思，上庸的确有到房县的船，而且水的面积非常大非常大，现今还建设了个大型的水力发电站叫黄龙水电站，我也去过还跟船家协商我来开船玩，跑到上庸在水面上要行使8个小时，我们开的是柴油机动船。我曾经到上庸（竹山县）旅行过，古时候就是通行船只。风景及其秀丽，我拍摄照片过，但cm卡路途损坏所以无法上传上来，那里有个地方就叫滚鼓台，传言为杀刘封之地，刘封记得看文献是在成都被杀，但此地有此地名，刘封在此还夸耀刘备与孙权的功绩，给当地一个小镇子起名为官渡。
上庸西行有一风景秀丽的地区，当地名为十八里长峡，风光秀丽，如穿峡而过既到达四川境内。


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#52

发表于 2005-4-2 14:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:58:51发表
走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑。因此自然选择可能不挨打的路线，再加上多次通信联系，希望能够达成不交战和平撤军，而走上庸，这个希望是没有的吧？
关羽有水军，这是他既可以走上庸也可以走三峡的条件。但是我们都知道，上庸乃汉水上游，水路不仅非常狭窄，而且水量也越来越少，很可能走到半路就不得不抛弃船只，而走三峡则可以全师而退（当然前提是与吕蒙达成不交战协议）。

燕京：“走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑”这个和“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”这个是同一个论点吧？怎么可以自己证明自己呢？网上很多人都指责关羽不和孙权搞好关系，之前还有拒婚之举，按现在这样说，好象关羽和孙权又变成很亲热的样子了？不免让人疑惑。


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#53

发表于 2005-4-2 15:00 资料文集短消息只看该作者

仙兄：
我疏忽了这一点：
看地图：在古代的堵水今堵河上确实修筑了黄龙滩水库，这就是为什么堵河如兄所言可以行船的原因了。由于水库大坝大大抬高了堵河水位，因此现代的堵河势必比三国时期即宽又深。


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#54

发表于 2005-4-2 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由瘦骨仙于2005-04-02, 14:27:50发表
夺江陵对于关羽难度比较大，关羽还是想从峡口入川，逃跑应是定局，他到死都不相信孙权会杀他。吕蒙再三与关羽通信也不外乎几个目的。
1。观看蜀国对此反映。
2。刺探关羽收拢兵马是否有反攻肯能。
3。谈判？荆州已收但东吴还是明白蜀国相比曹操还是可靠些，虽然大耳没有信誉。
最不可理解事。丫关羽在荆州经营也有段时间了，就没有得到荆州部族的支持？大户的私兵如果纠集起来还是有可能组织反攻的。也没有安排什么地下党之类的进行联络？徐州陈氏父子就是先例关羽算是有案例可以借鉴的。

虞翻传里有记载：“孙权以为骑都尉。翻数犯颜谏争，权不能悦，又性不协俗，多见谤毁，坐徙丹杨泾县。吕蒙图取关羽，称疾还建业，以翻兼知医术，请以自随，亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。”

可见关羽未必没有里应外合反攻的可能。但是谁都想不到麋芳会死心塌地的投降。


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#55

发表于 2005-4-2 15:12 资料文集短消息只看该作者

老张：
并不矛盾，也没有什么自己证明自己的问题。
关羽是对孙权不礼貌，但是此前两家毕竟是同盟，这一点没有问题吧？
因此，关羽分析孙权袭占南郡的目的，很有可能就是想拿回他借给刘备的地盘。在此种情况下，可能双方还能保持同盟关系。因此关羽的想法也有一定道理。这里并不是亲热地问题，而是判断孙权是想拿回荆州还是要断绝同盟进入敌对的问题。


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#56

发表于 2005-4-2 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-04-02, 11:07:54发表
那请问：刘备如果没借荆州，干嘛承诺攻占凉州后把荆州都给孙权？有毛病吗？
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
两个记载大体相同，都是表明，刘备自己承诺以后把荆州都给孙权。

问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。


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#57

发表于 2005-4-2 15:15 资料文集短消息只看该作者

老张找的这个记载，证明当时确实有部分关羽部下不愿跟糜芳一起投降。但是势力不大，因为，只要吕蒙军队一进城，就没戏了。
何况吕蒙后面还有孙权亲自赶来，而关羽的后面只有魏军。


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#58

发表于 2005-4-2 15:18 资料主页短消息只看该作者

建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。

关羽还是有民心的


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#59

发表于 2005-4-2 15:18 资料短消息只看该作者

汉代时期的水文资料我的确无法查到，但是开车经过的此地的时候我观察了公路边的山崖和地质，地质为远古的河床底部，多有泥沙和鹅卵石和胶泥形成了特殊的地貌。公路延伸很远都是此种类型。


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#60

发表于 2005-4-2 15:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-02, 7:13:51发表
问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。

如果这样理解，问题就出现了。
智取三郡乃吕蒙的得意之作，孙权在如此有利的条件下与刘备讲和，不仅先把吕蒙已经夺去的一个郡送给刘备，更奇怪的是，此前刘备还答应得了凉州就把荆州都给孙权，怎么费了半天劲，最后的结果却是那三郡永远不用还了？
孙权会如此愚蠢？还是孙权真的学雷锋？两个都不可能吧？

我分析孙权的考虑是这样的：
孙权夺去荆州后，刘备一定不会甘心，由于此时刘备已经夺去汉中，有了秦岭的天然屏障，并不太担心曹操的进攻了，因此，下一步势必会全力来争夺荆州；
如果是这样的结果，那就不能让关羽的军团安全地撤回益州，否则转回头，这个军团可就是刘备大军的先锋了，势必对孙权守住荆州非常不利。
关羽的政治考虑不如孙权，就大致表现在这里吧？