还原真实的赵云----一生以失败告终 - 三国史话


	loyani

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#31

发表于 2005-4-7 23:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由cubs于2005-04-07, 11:54:28发表

QUOTE:

原帖由盗泉之水于2005-04-07, 0:20:51发表

呵呵,至于将军号的问题,牙门将是汉朝就有的,但实际上牙门将军却是杂牌将军号,不是正规的,是刘备自己配署的将军位.真正的牙门将军位是魏文帝黄初年间始置,定为五品.

三个将军位实际上都可以算是后来折算的.

关羽加封荡寇将军,张飞升为征虏将军.

荡寇将军,征虏将军算杂号中比较高的吧。是不是汉时就有设置的呢？应该比刘备自创的牙门将军高一些。

其实这些问题以前在三联众高手轮战顶尖高手巴西马忠大人就都讨论过了（当初马大人一篇文激起万重浪，至如今还是暗流汹涌）。我还bookmarked了。

http://bbs.ad184.com/showthread.php?t=2286...39&page=3&pp=15 （不过现在一时连不上）

你这个连接是新的了，最老的在这里

http://bbs.ad184.com/showthread.php?t=6279...93&page=1&pp=15

马忠刚去三联的时候精力确实旺盛，一对数人，至少回帖速度不落下风，呵呵。我那时是三联历史斑竹，也积极参与了。现在是没那个心思写长篇大论咯。

个人感觉这个连接是自己见到评论赵云最好的帖子了。

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	廖化将军


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#32

发表于 2005-4-8 01:04 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，看了这个老帖，呵呵，热闹。

回到牙门将军话题上来。

衡量将军大小，在没有九品制之前，量化的尺度就是俸禄了。

除了俸禄外，还有一个非常重要的因素：

就是那种常设，不能或缺，有固定职责甚至是要害岗位的将军位，和荣誉性的将军号，两者间的区别不可谓不大。

牙门将军是什么性质不用我介绍了吧？

如果要画树状图来表述将军职位，最好分开画。这个不是3>2>1那么单纯的。

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	loyani

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#33

发表于 2005-4-8 14:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-07, 0:03:46发表
WIND说的好，我以前也是这么以为的。
不过呢，古文读的越多，就越觉得的不对。
此其穷极
按这个解的话，其不可解呀。
今(工匠)穷其技，终无法强求恢复...？

或者，山势险绝，不可速求。

此其穷极

孔明再怎么语言与众不同，此其穷极，也不能是：此事山势？水势？蜀国财政军工？穷极

这话被《水经》引用，你觉得会是去说赵云烧栈道遗留下的影响呢，还是对沔水水势汹急的评价？

当然，以上两点在这里其实是二而一的，但总有个主次问题。

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	loyani

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#34

发表于 2005-4-8 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-08, 0:17:59发表
没想到loyani兄也是三联故人啊

请问loyani兄在三联的ID是什么?

在三联叫赵顺平。

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	loyani

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#35

发表于 2005-4-8 14:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-08, 1:04:45发表
呵呵，看了这个老帖，呵呵，热闹。

回到牙门将军话题上来。

衡量将军大小，在没有九品制之前，量化的尺度就是俸禄了。

除了俸禄外，还有一个非常重要的因素：

就是那种常设，不能或缺，有固定职责甚至是要害岗位的将军位，和荣誉性的将军号，两者间的区别不可谓不大。

牙门将军是什么性质不用我介绍了吧？

如果要画树状图来表述将军职位，最好分开画。这个不是3>2>1那么单纯的。

九品之后也一样。

品级、重要性必须都考虑到，但还有个最主要的因素，就是具体时期的政治环境。君主、同僚、国际形势，等等，这些才是最重要的。不然，和只看品级没有任何区别。

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#36

发表于 2005-4-8 15:09 资料短消息只看该作者

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原帖由loyani于2005-04-07, 23:54:37发表
你这个连接是新的了，最老的在这里

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马忠刚去三联的时候精力确实旺盛，一对数人，至少回帖速度不落下风，呵呵。我那时是三联历史斑竹，也积极参与了。现在是没那个心思写长篇大论咯。

个人感觉这个连接是自己见到评论赵云最好的帖子了。

原来是赵顺平大人。久仰久仰。当初第一次论战的时侯我也在观战，只是一直没有发言权。看到马忠大人的发言只能干瞪眼，而看到赵大人等人的公正合理的发言则感动万分。后来停止去三联近三年。也就错过了第二次论战。前不久再去看时就不见赵大人了。三联历史版有些荒凉了，当年的前辈高人也都不见了。

不过我最近看到有一个网站收了很多三联高人的文章，如赵大人等等。

http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm

看了以后受益匪浅。鞠躬感谢。

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#37

发表于 2005-4-8 16:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

据在下所知，荡寇应该是五品将军．

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#38

发表于 2005-4-8 23:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-04-08, 14:36:22发表
在三联叫赵顺平。

天……原来是赵顺平……三联的前辈级人物啊！

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#39

发表于 2005-4-8 23:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由loyani于2005-04-08, 14:36:22发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-08, 0:17:59发表
没想到loyani兄也是三联故人啊

请问loyani兄在三联的ID是什么?

在三联叫赵顺平。

四处招摇…………（憎恨的眼神）

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#40

发表于 2005-4-8 23:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由cubs于2005-04-08, 15:09:12发表
原来是赵顺平大人。久仰久仰。当初第一次论战的时侯我也在观战，只是一直没有发言权。看到马忠大人的发言只能干瞪眼，而看到赵大人等人的公正合理的发言则感动万分。后来停止去三联近三年。也就错过了第二次论战。前不久再去看时就不见赵大人了。三联历史版有些荒凉了，当年的前辈高人也都不见了。

不过我最近看到有一个网站收了很多三联高人的文章，如赵大人等等。

http://linknet.kyed.com/~cw/zhao/qiwu/qiwu.htm

看了以后受益匪浅。鞠躬感谢。

三联注册是麻烦一点。我也很久没去那里了，还是你给的连接才知道有第二次的帖子。
含秀轩是在三联的朋友依依做的一个站点，一些东西我自己都没保存，还多亏她帮我放在网上。

在这里我只是新手也不写什么原创，蓝纱枫你比我活跃多了，呵呵。

依依，想用眼神杀我啊？

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#41

发表于 2005-4-8 23:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-04-08, 23:47:49发表

QUOTE:

原帖由cubs于2005-04-08, 15:09:12发表
原来是赵顺平大人。久仰久仰。当初第一次论战的时侯我也在观战，只是一直没有发言权。看到马忠大人的发言只能干瞪眼，而看到赵大人等人的公正合理的发言则感动万分。后来停止去三联近三年。也就错过了第二次论战。前不久再去看时就不见赵大人了。三联历史版有些荒凉了，当年的前辈高人也都不见了。

不过我最近看到有一个网站收了很多三联高人的文章，如赵大人等等。

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看了以后受益匪浅。鞠躬感谢。

三联注册是麻烦一点。我也很久没去那里了，还是你给的连接才知道有第二次的帖子。
含秀轩是在三联的朋友依依做的一个站点，一些东西我自己都没保存，还多亏她帮我放在网上。

在这里我只是新手也不写什么原创，蓝纱枫你比我活跃多了，呵呵。

依依，想用眼神杀我啊？

我想用意念杀你……

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#42

发表于 2005-4-9 00:37 资料文集短消息只看该作者

原来依依也来轩辕了，看来从三联过来的人很多啊。

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#43

发表于 2005-4-9 19:03 资料短消息只看该作者

呵呵........
孙子兵法里的「善战者，无赫赫之功」，说的正是赵云这种类型的将领.

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#44

发表于 2005-4-11 11:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由盗泉之水于2005-04-09, 19:03:41发表
呵呵........
孙子兵法里的「善战者，无赫赫之功」，说的正是赵云这种类型的将领.

完全同意。

不过汉水一战是够险的。我是不希望赵云多打几个象汉水一样的战役的。

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#45

发表于 2005-4-11 14:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轻松好心情于2005-03-27, 15:07:19发表
文章标题“一生以失败告终”哗众取宠，改为“一生以平淡告终”还差不多

好,说得好!!!
说赵云不能用失败来说,至少他甚少败仗（当然也和他很少有机会独自带兵有关）。
另外，官位低，不一定说明能力低，赵云不一定没有能力；
但官位不高，也证明能力也高不到哪，赵云能力应该高不过关张。
我说的是统军能力。

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#46

发表于 2005-4-15 08:03 资料文集短消息只看该作者

平安到老才是成功，人死了都是一样的，什么都带不走，叱咤风云有什么用？

看看蜀国当时最厉害的三个名将的下场！相比之下赵云幸福的很，活的就很成功。如果是我我会选择这样的生活

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#47

发表于 2005-4-17 12:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实赵云的确不能算特别成功。但至少也是封了侯的。
这样的人说“以失败告终”可能有失公允。
就试想我们年代一个人做到了中央级干部而且能得善终，没有什么臭名，这样的人你能说他失败吗？

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#48

发表于 2005-4-17 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

虽然演义里对赵云作了不少美化和加工导致有些人逆反，但楼主的说法实在不敢苟同。

三国志的赵云虽然着墨不多，但每次着墨对赵云多赞美之词。尤其赵云的谏伐吴所言，足以表现出赵云的政治眼光和远见卓识。

赵云作为早期跟随刘备的人物，一直作为刘备的主骑护卫，没有单独领军的机会，所以记载不多，赵云出采是刘备占领荆州以后。

衡量一个人的成功与失败什么标准？诸葛亮也无法作到“功成名就”，只达到“名就”而已。功成则不完全是，北伐毕竟不成功。

关、张皆身首异处，更不要谈什么成功可言。而赵云毕竟善始善终，全身而退。如果这样都算失败，那什么才算成功呢？

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