标题: 请教三国时代各国的军力
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我不认为魏军主力在西线的说法.东线魏军应该略多于西线.毕竟东吴对于大魏根基的威胁更大,后来魏吴几次交锋的规模也是很大


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发表于 2005-3-23 21:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我的意思是,三国马上使矛比较大众化,而相对来说马上用戟比较复杂。因为矛就突刺一用,而戟则要刺、啄、砍、挥等。三国时用戟一般就两种,典韦用过的那种步兵长戟,还有就是普遍佩带的手戟。三国志里有记载将领马上用戟好象只有张辽,其他都用矛,这里的“载戟”应该是长戟。


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发表于 2005-3-23 22:37 资料 文集 短消息 只看该作者
孙权用的短戟应该比典韦短,当然也没有这么重。

关羽刺颜良应该用矛,大刀宋朝才发明。
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发表于 2005-3-23 23:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
是的,两者有很大差别。一个是用来自卫的短兵,一个步兵用的长兵。
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发表于 2005-3-25 19:48 资料 短消息 只看该作者
不和执疑,论兵力魏国最强,至于吴蜀,转折在于荆州所属.
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发表于 2005-3-27 19:40 资料 主页 短消息 只看该作者
产多少粮食就养的起多少兵,兵好象是不怎么参加生产的吧,尤其是粮食这种生产周期比较长的作物
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这个这个,三国的兵屯是比较有名的
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发表于 2005-4-6 21:43 资料 短消息 只看该作者
三国中魏国军事实力最强,个人觉得军力应该在二十到三十万之间,而且预备兵员众多,主要得益于曹魏政权治理国家比较出色。魏国骑兵应该是最多的,但不会超过三万,主要以雍州兵为主。但是魏国国土辽阔,而且很多地方原是其他军阀的地盘,北面还有众多少数民族,所以需要守兵很多,机动力量不足。
吴国军事实力最弱,但是不见得兵最少,吴兵应该有十三四万左右,主要沿江囤积,在征服百越后,吴国几乎把全国兵力都放在长江沿线上。但是吴国主要以水兵为强,当时南方基本不产马,所以无骑兵可言。而且江南人生性文弱,吴兵战斗力应该不是很强。
蜀国的兵是最少的了,估计只有十万上下,基本以步兵为主,但是蜀国却拥有不逊于魏国的战斗力,甚至在诸葛死前,蜀兵战力略胜魏国。主要原因是:魏国防线很长,不夸张地说,魏国的防线十倍于蜀。蜀南方略派少兵镇压骚乱,东面和吴国之间的接壤处基本被山区隔断,仅有长江边的一片平地,而蜀又在吴上游,吴水军逆江而上的可能性很小。所以蜀国几乎只有剑阁、阳平为边防。由此可见,蜀国机动部队众多可以为其连续北伐提供保障。诸葛曾使4万蜀兵屯于江由,姜伯约北伐失败后使十万众在沓中屯田,其机动部队之多令人叹服。
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发表于 2005-4-6 21:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
官渡之战袁绍只有精骑近万,足以见三国时期病并不普遍



如果论屯田,曹操最为成功,可以与战国时秦国相媲美。孙吴也还可以。可是蔬果在这方面不算出色。
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发表于 2005-4-7 00:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
三国基本就没虾米骑兵。
官渡曹操不过600骑
钟老头送来2000骑而已
追长坂5000骑基本是全部了
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发表于 2005-4-7 03:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-04-07, 0:37:56发表
三国基本就没虾米骑兵。
官渡曹操不过600骑
钟老头送来2000骑而已
追长坂5000骑基本是全部了

这个算么?

公后日复与遂等会语,诸将曰:“公与虏交语,不宜轻脱,可为木行马以为防遏。”公然之。贼将见公,悉于马上拜,秦、胡观者,前后重沓,公笑谓贼曰:“汝欲观曹公邪?亦犹人也,非有四目两口,但多智耳!”胡前后大观。又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧。

还有这个算么?

臣先遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,以二十日出骑万人来攻琰营,臣作竹桥越水射之,贼见桥垂成,便引兵退
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一个是曹操西征,一个是诸葛北伐,和长坂差些时候,更不要说官渡了。
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发表于 2005-4-7 18:43 资料 文集 短消息 只看该作者
嘿,好象有人找碴来着.  

诸葛亮北伐不是三国时期的事情?

曹操击马超韩遂不是裴注三国志记载的事情?
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发表于 2005-4-7 19:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵。武功水的万骑就是最大的一次了。就这个万骑,上次在某个帖子里还有人争论过是否步骑混合呢~
其他最大就是五千啊。
上次就是这样跟桠枫说,把他吓一跳。
很多人一直误以为三国时期真的是骑兵到处冲锋打仗呢。
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和找茬有关么?
官渡之战是什么时候?赤壁之战是什么时候?曹操西征是什么时候?诸葛北伐又是什么时候?此一时彼一时也。

三国时期除了公孙瓒、马腾这种在产马地区的势力有能力编制成规模的骑兵外,在非产马地区的势力根本养不起大规模的骑兵。
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发表于 2005-4-7 21:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,你们是老熟人老冤家。不关我们其他人的事^_^

不过呢,我看肃兄没有什么找茬之意。

我列举老钟2K;蓝兄列举后来的5K 1W;肃兄指出其中的时间差距。很对啊^_^

松之的评注我们都是看了的,贴在这里给没看过的人看:

臣松之以为魏武初起兵,已有觽五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾,受降卒三十余万,余所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守,异于摧锋决战。本纪云:“绍觽十余万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。绍为屯数十里,公能分营与相当,此兵不得甚少,一也。绍若有十倍之觽,理应当悉力围守,使出入断绝,而公使徐晃等击其运车,公又自出击淳于琼等,扬旌往还,曾无抵阂,明绍力不能制,是不得甚少,二也。诸书皆云公坑绍觽八万,或云七万。夫八万人奔散,非八千人所能缚,而绍之大觽皆拱手就戮,何缘力能制之?是不得甚少,三也。将记述者欲以少见奇,非其实录也。
按钟繇传云:“公与绍相持,繇为司隶,送马二千余匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百余匹,繇马为安在哉?


又:关于渭水之战使用的兵种

曹操的骑兵:公乃与克日会战,先以轻兵挑之,战良久,乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等。

韩遂的步骑:使晃以步骑四千人渡津。作堑栅未成,贼梁兴夜将步骑五千余人攻晃,晃击走之,太祖军得渡。

此外,武帝纪渭水之战部分的几条注文:

注[一]魏书曰:议者多言“关西兵强,习长矛,非精选前锋,则不可以当也”。公谓诸将曰:“战在我,非在贼也。贼虽习长矛,将使不得以刺,诸君但观之耳。”
注[二]曹瞒传曰:公将过河,前队适渡,超等奄至,公犹坐胡黙不起。张合等见事急,共引公入船。河水急,比渡,流四五里,超等骑追射之,矢下如雨。诸将见军败,不知公所在,皆惶惧,至见,乃悲喜,或流涕。公大笑曰:“今日几为小贼所困乎!”
注[三]曹瞒传曰:时公军每渡渭,辄为超骑所冲突,营不得立,地又多沙,不可筑垒。娄子伯说公曰:“今天寒,可起沙为城,以水灌之,可一夜而成。”公从之,乃多作缣囊以运水,夜渡兵作城,比明,城立,由是公军尽得渡渭。

“关西兵强,习长矛”;马超是长矛兵为主,主要是这个依据吧?

曹瞒传应该是相当不可信的,不过呢,这里有两处超等骑追射之、为超骑所冲突的记载,看各人怎么理解了。不知各位怎么看的?
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骑兵是要经过一定的训练才能作战的。
钟繇只送去战马,曹操要组成两千骑兵可能要花费一段时间。而且曹操的精锐是重骑兵,大概还要打造人和马使用的盔甲。鉴于官渡之战期间曹操的主要精力都放在和袁绍的对峙上,这两千战马可能是放在后方了。
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发表于 2005-4-8 00:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-04-07, 20:09:08发表
和找茬有关么?
官渡之战是什么时候?赤壁之战是什么时候?曹操西征是什么时候?诸葛北伐又是什么时候?此一时彼一时也。

唉呀呀,找碴不认帐啊,这年头怪事特别多.  

现在是讨论三国时期的骑兵,有没有规定过哪段时间不准讨论来着?

曹操长坂追击刘备在建安十三年末,西征马超韩遂在十六年初,两者相差多少年?

曹操长坂追击刘备在建安十三年末,官渡之战在建安五年,两者相差多少年?

谁离得更远一点,你自己不会算?  


司马懿的万骑攻孟琰,是前面的讨论中真正属于"三国时期骑兵"的讨论,属于货真价实的"三国骑兵"相关资料-----------现在有人公然找碴说什么"差些时候","此一时彼一时". 这还不是怪事么?
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认帐,当然认帐。不过认什么好呢?

QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-04-07, 21:08:51发表
不过呢,我看肃兄没有什么找茬之意。

我列举老钟2K;蓝兄列举后来的5K 1W;肃兄指出其中的时间差距。很对啊^_^

在时间有差距当然是“差些时候”当然是“此一时彼一时”。要我认帐,就好象我说的不是三国时候的骑兵一样。  

继续说渭水之战。
韩遂、马腾占领的地区是中国最大的产战马的地方,很难想象西凉军队不用骑兵而用步兵。“关西兵强,习长矛”很可能西凉军也是重骑兵作为主力部队。
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发表于 2005-4-8 01:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-04-08, 1:27:35发表
认帐,当然认帐。不过认什么好呢?  

在时间有差距当然是“差些时候”当然是“此一时彼一时”。要我认帐,就好象我说的不是三国时候的骑兵一样。  

继续说渭水之战。
韩遂、马腾占领的地区是中国最大的产战马的地方,很难想象西凉军队不用骑兵而用步兵。“关西兵强,习长矛”很可能西凉军也是重骑兵作为主力部队。


看来一段时间不见,阁下某部位的皮厚了很多嘛

别人发表意见就有人插话"差些时候,更不要说"----------这不是有人找碴是啥?

要说长坂,官渡, 两者又差了多少时候?怎么就不见皮厚的某位上来说话了?  

三国是指什么时候?韩遂、公孙瓒、马腾严格来说算是三国时期人?


唉,对脸皮厚的就是没办法,要他认嘛,看看人家多会狡辩啊:认什么好呢?

唉,应该用什么东西形容他比较好呢?
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要说插话,有蓝兄在我怎敢专美于前,我不过是有样学样而已。

蓝兄要引就引全了,怎么把我话中最重要的表时间的词语给漏了?
长坂差些时候,更不要说官渡
还是那句话:我指出的是其中的时间差距。

认什么好呢?我还真不知道认什么好,不如蓝兄拿出文革遗风给我做顶帽子吧,我欣然接受
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发表于 2005-4-8 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-04-08, 8:39:32发表
要说插话,有蓝兄在我怎敢专美于前,我不过是有样学样而已。

蓝兄要引就引全了,怎么把我话中最重要的表时间的词语给漏了?
长坂差些时候,更不要说官渡
还是那句话:我指出的是其中的时间差距。

认什么好呢?我还真不知道认什么好,不如蓝兄拿出文革遗风给我做顶帽子吧,我欣然接受  

唉呀呀,怎敢怎敢,此厮赖帐不消说,还甩出顶“文革遗风”的帽子出来搞威胁,真是惊奇不已啊。   

奇怪了,前面既然有人说啥“一个是曹操西征,一个是诸葛北伐,和长坂差些时候,更不要说官渡了”——————OK,不管这厮是否找碴,说了就说了————可是怎么一转头,这厮就拿起曹操西征服的事情开始讨论了?

原来别人谈曹操西征时的骑兵问题,就要被这厮扣个“和长坂差些时候,更不要说官渡”的帽子,还美其名曰“我指出的是其中的时间差距”——————而到了这厮讨发表观点时,就是大套大套的理论出来了,官渡他有说,渭水他又有说。

怪事了,怎么这时候这厮大谈官渡、渭水,就不见这厮拿所谓的“时间差距”理论来砸他自己了?

认什么好呢?是啊,认什么好呢?找碴赖帐扣帽子都干过了,人家就是不认,要这厮认什么好呢?
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发表于 2005-4-9 00:01 资料 文集 短消息 只看该作者
两位不要吵了好吗?回归正题:

廖化兄:
其实裴松之的关于官渡的骑兵评论错误。他老人家以为钟繇送2000马,曹操就一定都放在官渡。
其实曹操在官渡后方,一直保留着一只战役预备队,主力就是骑兵,用来对付突发事件和敌人的迂回部队。
——曹仁传:太祖器其勇略,不使之郡,以议郎督骑。……太祖善其言,遂使将骑击备,破走之,仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀钞断西道,仁击荀於鸡洛山,大破之。
如果钟繇这2000匹马补充给了曹仁,也很合理。其他还有骑兵:
——于禁传:复与乐进等将步骑五千,击绍别营——请注意,此时正是曹操北救白马之时。
所以,就目前资料看,官渡时期,曹操的骑兵至少由3部分组成:
曹仁的骑兵战役预备队、曹操带领救援白马的600骑兵;于禁、乐进联合军中的骑兵。
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QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-04-08, 22:39:06发表
唉呀呀,怎敢怎敢,此厮赖帐不消说,还甩出顶“文革遗风”的帽子出来搞威胁,真是惊奇不已啊。   

奇怪了,前面既然有人说啥“一个是曹操西征,一个是诸葛北伐,和长坂差些时候,更不要说官渡了”——————OK,不管这厮是否找碴,说了就说了————可是怎么一转头,这厮就拿起曹操西征服的事情开始讨论了?

原来别人谈曹操西征时的骑兵问题,就要被这厮扣个“和长坂差些时候,更不要说官渡”的帽子,还美其名曰“我指出的是其中的时间差距”——————而到了这厮讨发表观点时,就是大套大套的理论出来了,官渡他有说,渭水他又有说。

怪事了,怎么这时候这厮大谈官渡、渭水,就不见这厮拿所谓的“时间差距”理论来砸他自己了?

认什么好呢?是啊,认什么好呢?找碴赖帐扣帽子都干过了,人家就是不认,要这厮认什么好呢?  

本就是捕风捉影的事,非要让我承认要我承认,文革遗风这顶帽子蓝兄戴上不大不小正合适。不就是个欲加之罪么?由得你去。

我说曹操西征的事似乎是廖化将军前帖提及,我在一帖内一并回复。蓝兄如此自做多情真让我受宠若惊,哪能消受得起啊。  
廖化兄在前帖讨论官渡、渭水,我回他的问题自然是官渡我有说,渭水我又有说。与蓝兄何干?莫非蓝兄是回帖不看帖的主?


最后,蓝兄怎么恼羞成怒了?虽未出口成脏但也开始对我使用轻蔑的语言,我可还没踩到您的尾巴呢。反观我开口闭口总称您一声兄,至少知道尊重一下您的人格。其做人的高下一目了然
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QUOTE:
原帖由肃杀于2005-04-09, 4:02:27发表
本就是捕风捉影的事,非要让我承认要我承认,文革遗风这顶帽子蓝兄戴上不大不小正合适。不就是个欲加之罪么?由得你去。

我说曹操西征的事似乎是廖化将军前帖提及,我在一帖内一并回复。蓝兄如此自做多情真让我受宠若惊,哪能消受得起啊。  
廖化兄在前帖讨论官渡、渭水,我回他的问题自然是官渡我有说,渭水我又有说。与蓝兄何干?莫非蓝兄是回帖不看帖的主?


最后,蓝兄怎么恼羞成怒了?虽未出口成脏但也开始对我使用轻蔑的语言,我可还没踩到您的尾巴呢。反观我开口闭口总称您一声兄,至少知道尊重一下您的人格。其做人的高下一目了然  

唉呀呀,怎么看恼羞成怒的都是阁下嘛,居然还反咬一口,佩服佩服。

“文革遗风”这顶帽子给回阁下自己吧,好歹文革还真没经历过,阁下一再提及“文革遗风”不知想做甚,不会是当年被整得过瘾所以现在拿来对别人发泄来着?  

笑一个,廖化提曹操你就可以回答,那么你没看到我是回应廖化关于骑兵的话题吗?我回廖化就要被你批,阁下回廖化就是理所当然?莫非阁下自己就是个回帖不看帖的主?
还美其名曰“自然”?———————明白了吧?在肃杀眼里,别人说话就是要批的,他自己说话就是“自然”。别人对他有意见就是“恼羞成怒”、“捕风捉影”、“欲加之罪”。真是长见识了。  


尾巴?哎对了,现在不是有人大叫“好象我说的不是三国时候的骑兵一样”吗?怎么记得他就在讲汉末而非三国时期来着?  

当然当然,在肃杀眼里,帐是不要认的,帽子是要扣人家的,这就是肃杀兄对别人“尊重一下您的人格”的真实表现。
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发表于 2005-4-9 05:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由紋刀狩易于2005-03-08, 21:08:40发表

QUOTE:
原帖由mivy于2005-03-08, 20:42:10发表
[quote]原帖由紋刀狩易于2005-03-07, 17:03:06发表
那個時候馬燈使用都不普遍
騎兵很少成爲主戰兵種
大都擔任奇襲、騷擾的工作
數量不會很多~~~~

三国时已经有马镫了
凉州骑兵作战已经颇具实力

不普遍啊~~~
據説西晉才有少量馬燈出土~~ [/quote]
西晋出土的马蹬式样相当完备,而考虑到西晋距离三国时间很短一般认为马蹬在东汉后期已经出现,不过样式可能原始一些.
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发表于 2005-4-9 06:25 资料 文集 短消息 只看该作者
不过东吴骑兵应该最少吧,东吴不是养马的地方.蜀汉好歹还能从云贵方向弄到些马匹.后来为这个东吴打过辽东公孙渊和高丽的脑筋,也不是很成功.
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QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-04-09, 4:49:58发表
唉呀呀,怎么看恼羞成怒的都是阁下嘛,居然还反咬一口,佩服佩服。

“文革遗风”这顶帽子给回阁下自己吧,好歹文革还真没经历过,阁下一再提及“文革遗风”不知想做甚,不会是当年被整得过瘾所以现在拿来对别人发泄来着?  

笑一个,廖化提曹操你就可以回答,那么你没看到我是回应廖化关于骑兵的话题吗?我回廖化就要被你批,阁下回廖化就是理所当然?莫非阁下自己就是个回帖不看帖的主?
还美其名曰“自然”?———————明白了吧?在肃杀眼里,别人说话就是要批的,他自己说话就是“自然”。别人对他有意见就是“恼羞成怒”、“捕风捉影”、“欲加之罪”。真是长见识了。  


尾巴?哎对了,现在不是有人大叫“好象我说的不是三国时候的骑兵一样”吗?怎么记得他就在讲汉末而非三国时期来着?  

当然当然,在肃杀眼里,帐是不要认的,帽子是要扣人家的,这就是肃杀兄对别人“尊重一下您的人格”的真实表现。  

我恼羞成怒? 似乎开口闭口“这厮”的不是我吧。
蓝兄回廖化的,我回你的指出其中时间差距,然后您就将“找茬”二字安到了我头上。这不是“捕风捉影”、“欲加之罪”又是什么?文革搞得就是这一套啊,蓝兄没经历过可以去向长辈请教请教,多长点见识不是什么坏事。  

说道尾巴,蓝兄一口一个“这厮”风度尽失,大概也只有踩到尾巴吃痛而导致性情骤变才可能发生。  

在蓝兄眼里,别人说话就是要批的,您自己说话是动不得的,否则就要痛批狠批。至于帐是不要认的,帽子是要扣人家的。
蓝兄一直是我的光辉榜样啊
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发表于 2005-4-9 14:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-04-09, 11:07:12发表
我恼羞成怒? 似乎开口闭口“这厮”的不是我吧。
蓝兄回廖化的,我回你的指出其中时间差距,然后您就将“找茬”二字安到了我头上。这不是“捕风捉影”、“欲加之罪”又是什么?文革搞得就是这一套啊,蓝兄没经历过可以去向长辈请教请教,多长点见识不是什么坏事。  

说道尾巴,蓝兄一口一个“这厮”风度尽失,大概也只有踩到尾巴吃痛而导致性情骤变才可能发生。  

在蓝兄眼里,别人说话就是要批的,您自己说话是动不得的,否则就要痛批狠批。至于帐是不要认的,帽子是要扣人家的。
蓝兄一直是我的光辉榜样啊  

哎呀,真是不好意思,一下忘了阁下是个不认帐的主,前面赖帐的都干过了,现在反咬别人是意料之中啊。哎呀哎呀,我记性差连阁下特点是啥都忘记了啊。  

对了,当初某某对我大叫啥“由得你去”嘛?怎么在下“很不小心”回了一帖以后就见到某某飞跳出来发动狡辩了?原来这就是某某“尊重一下您的人格”的真实表现。  

至于恼羞成怒嘛,哎,当初明明有人大叫啥“文革遗风”啊————咋,莫非这是文明词汇来着?就这号人还好意思跟别人说“风度”?————既然某某使用如此词汇,那么回阁下一个“这厮”有啥奇怪的?提醒某某一件事,当初某某可是在轩辕对我大叫什么“礼尚往来”啊。 既然阁下要使用某词汇扣人家帽子,那么人家对某某使用特定词汇“礼尚往来”也是情理之中嘛。  

至于阁下后面那些“捕风捉影”、“欲加之罪”这号词汇,莫非在阁下眼中也算“尊重一下您的人格”的真实表现?  



阁下是不是连帖子都没看清楚就来狡辩来着?

现在是讨论三国时期的骑兵,有没有谁规定过哪段时间不准讨论来着?

曹操长坂追击刘备在建安十三年末,西征马超韩遂在十六年初,两者相差多少年?

曹操长坂追击刘备在建安十三年末,官渡之战在建安五年,两者相差多少年?

谁离得更远一点,你自己不会算?


三国时期从什么时候开始,阁下怎么不正面回答?

我连具体时间都列给你看了,阁下怎么不正面回答?


一个是曹操西征,一个是诸葛北伐,和长坂差些时候,更不要说官渡了。

这是阁下当初的帖子,现在就问你:

为什么相差八年的资料人家拿出来罗列没见你批,而在下拿出仅仅相差四年的资料出来就要被你批?

诸葛亮北伐是名副其实的三国事件,司马懿出动万骑是货真价实的三国骑兵资料,凭什么要被你用汉末资料拿来批?

如果说“差些时候”,那么廖化比我严重,怎么不见阁下跳出来批?

说你找碴,难道有说错你了?



在蓝兄眼里,别人说话就是要批的,您自己说话是动不得的,否则就要痛批狠批

阁下是不是被揭了老底以后连基本视力都不行了?————在三国历史区,能动我的人大有人在,巴马没动过我吗?赵顺平没动过我吗?怎么不见阁下拿出来说了?还妄图使用“您自己说话是动不得的”这号诬蔑言辞,哎,人心难测啊。  


谁找碴不任帐?谁先使用“文革遗风”这号词汇对人?至于啥“捕风捉影”、“欲加之罪”这号词汇就更不用说了——————这号“光辉形象”阁下咋不拿镜子往自己身上照照?
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发表于 2005-4-9 15:49 资料 主页 短消息 只看该作者
曹操在初期骑兵还是比较缺的


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