论长平之战死亡人数 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	唐魂

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#1

发表于 2005-3-2 17:35 资料短消息只看该作者

长平之战，赵卒死亡四十五万，人们往往难以置信，提出置疑的理由往往有三个：第一个，赵国不会有四十五万人马。第二个，四十五万人马的给养运输，当时作不
到。第三个，四十五万人杀起来，很难杀。

我来逐条驳斥一下。

据苏秦说，临淄有七万户，每户可出三男子，“不待发于县，而临淄之卒固已二十一万
矣”。而临淄、邯郸历来并称。等量齐观，邯郸至少也能出七万人，这是保守数字。另
外，赵国还有上党郡、太原郡、雁门郡、云中郡、代郡、安平郡五个郡，其中上党郡有二
十四县（注意，上党地区是被赵韩两国分割的，韩的上党郡有十七个县），太原郡有三十
七县，代郡有三十六个县，这是史书有明确记载的。按这种规模保守测算，以每郡二十个
县计，则赵国六郡合计120个县。每县出兵三千人，则120县合计三十六万人。加上邯郸等
大都会的至少七万人，所以，赵国凑出四十五万人马，不成问题。

四十五万人的粮草运输，到底需要多大民力呢？淮海战役是解放战争时期规模最大的一
场战役，解放军投入了60万兵力，为他们提供后勤支持的有整整543万农民。平均9个农民
供应一个战士！但淮海战役战场范围广，机动半径大，要运的东西也贼沉。而长平之战属
于阵地战，机动范围小，从邯郸到长平直线距离150公里，也不算远。古代的武器没有飞
机大炮，比较好运，所以运输负担要明显轻于淮海战役。秦昭王后来曾以六十万之众远伐
楚国，秦昭王能支持这样的远途运输，邯郸到长平的短途，赵国人也能支撑。

尽管如此，赵国后来曾“急请粟于齐、魏、楚”，说明赵国本土已经没有粮食吃了。如果
不是前线布置了四十万之众，当不至于把本土的粮食都吃光。

最后说说赵卒四十五万的死法。赵卒全军四十五万，廉颇先丧兵五万，接着在赵括指挥
下，特别是最后几经强行突围，历经惨烈血战，战死沙场许多，并且使“秦卒死者过半，
国内空”（白起语）。秦卒死亡过半，赵军至少也阵亡过半。最后投降被坑杀的，当不足
40万之众了，而只为二十万。而且被坑杀者应该也不全是战士，还有数目不小的非战斗服
役人员，比如喂马的、做饭的、修车辆器械的。

坑杀这二十万人，秦军不至于愚蠢到不是一个一个地挖坑，一个一个地活埋——那得消耗
多少人工小时数啊，一戟上去戳死多经济啊。从长平野外考古来看，白骨坑多是自然沟
壑，里边集体堆埋，当属被集体扑杀而死。有的胳膊大腿有明显断裂的痕迹，的胸腔内遗
有箭头，还有的仅见躯干而无头颅。

总之，秦人以斩首为功，所以对人头登记和核对非常严格，严防冒功，所以，前后覆杀赵
卒“四十五万”的数字，当不为妄。

与长平之战同时，地中海畔的罗马人也为了争夺西西里岛，与北非的迦太基爆发了第一次布匿战争（公元前264年开始，比长平之战晚四年）。此时的罗马，经过公元前3世纪上半
叶的扩张，已经变成了意大利半岛的主人。欧洲地区继希腊文明之后的罗马时代开始了。

但是，和秦人一次坑杀四十万相比，罗马军队对外扩张中的军员规模，不过往往几万人而
已。在与迦太基人的战斗中，一次死伤两三万人，就是举国振动的大灾难了。

战国时代动辄几十万人争城以战，杀人盈野的场面，其军事规模和战争技术，在古今中外
历史上，都是罕有其匹的。须知，拿破仑远征俄国，才是五十万人马，曹操赤壁大战，只
有二十万，而近代伊拉克攻占科威特，只是十万之众。不过，诺曼第登陆，各国盟军却有
一百五十万之众，这确实是令人瞠目结舌的世界大战了。

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	捕风捉影


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#2

发表于 2005-3-2 17:39 资料主页短消息只看该作者

我有个非常然我很困惑的问题，两个国家人口加起来才100多万，怎么能出动怎么多军队

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	唐魂

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#3

发表于 2005-3-2 17:41 资料短消息只看该作者

两个国家人口加起来才100多万？？？？
谁告诉你的啊？？？？
请君从前到后看清楚鄙人文章再说

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	捕风捉影


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#4

发表于 2005-3-2 17:44 资料主页短消息只看该作者

偶看了许多书和帖子，书上说了一点关于两国人口的话，帖子都是转的所以历史说的不是很可靠

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	大便君

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#5

发表于 2005-3-2 17:51 资料短消息只看该作者

“总之，秦人以斩首为功，所以对人头登记和核对非常严格，严防冒功，所以，前后覆杀赵卒“四十五万”的数字，当不为妄。”

斩首之功是战场斩首，坑杀俘虏也能算么？

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	小马爱犬屋

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#6

发表于 2005-3-2 18:46 资料短消息只看该作者

那么古的时候，说谎的人不多，也没有理由说谎，就算是秦国人说了谎，没理由赵国也拿个屎盆子往自己头上扣。

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	唐魂

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#7

发表于 2005-3-2 18:51 资料短消息只看该作者

战场斩首不是这样的　先秦军士是将人敌人杀死后割下头颅再将其发辨结在一起回去领功

已经有人说过秦剑不是主要作战兵器，呵呵，　普通铜矛更是不能将人头当场砍下，秦始皇也没有当场砍下荆坷的头，应该说人头记功是在战后的，那么，坑杀做为白起的一大军令传发下去后（据说是命令所有士兵头上扎带干的，没扎带的人都处死）应该是执行的特别严格，每人杀多少人应该有做军工的

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#8

发表于 2005-3-2 19:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-03-02, 19:05:50发表
那还是我们祖先好，3皇五帝哪个不是活了几百年了？

昨天就见你们两个在争论这个问题。争到现在还不罢休啊。实际上，中国的彭祖活了800岁是有记载的。而且也有学者做了解释，据说是因为当时时间的算法与现在不同。也就是说当时的一年只相当于现在的几个月。如果以现在的时间计算，彭祖大概也就7、80岁。因为当时的人大多数都很短命，基本上没到30就死掉了。所以彭祖能活那么长已经是奇迹了。

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	小马爱犬屋

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#9

发表于 2005-3-2 19:57 资料短消息只看该作者

这倒是新的论点了，请问，黄帝活了多久？？？

100岁？200岁？不是就变成了10岁20岁就挂掉的主了？

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#10

发表于 2005-3-2 20:01 资料短消息只看该作者

彭组这家伙是个历史和传说结合中诞生的产物，就象圣经中的人物一样
也许真的有，也许没那么神，谁也不会对他们产生怀疑，没必要在他们身上多话时间的

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#11

发表于 2005-3-2 20:32 资料文集短消息只看该作者

古时的算法谁知道.彭祖不还提出一些养生说法吗,那么他就应该有原型.

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#12

发表于 2005-3-2 20:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-03-02, 19:57:42发表
这倒是新的论点了，请问，黄帝活了多久？？？

100岁？200岁？不是就变成了10岁20岁就挂掉的主了？

我就不清楚了。是不是每个不同的时代都有不同标准的算法，我也不清楚。不过好象是越早的人，平均寿命就越短。
如果黄帝有100多岁，那可能比当时的普通人长命，只是以当时的标准来说。应该及不上现在的100多岁那么长。

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	小马爱犬屋

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#13

发表于 2005-3-2 22:08 资料短消息只看该作者

黄帝比彭祖要早的多了。

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	伊祁子悠

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#14

发表于 2005-3-2 22:35 资料主页短消息只看该作者

楼主好强！佩服一下！
另外，我听说秦灭楚时，楚国动员全国军队，据说有一百万人。秦国先出动四十万人，结果李信败了，后来王翦动用了六十万人才打赢。不知道历史上是否如此？如果真是这样，这岂不是中国历史上最大规模的战役？

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#15

发表于 2005-3-3 08:50 资料主页短消息只看该作者

别有事没事就叫皇帝和彭祖比岁数，请不要偏离了题目

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	唐魂

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#16

发表于 2005-3-3 10:22 资料短消息只看该作者

回伊祁子悠君：
秦灭楚之战
      秦王政二十一年至二十四年(公元前226—223年)，在秦灭六国的战争中，秦军攻灭楚国(今湖北、湖南、安徽、江苏、浙江大部等地)的作战。

   秦王既灭三晋，走燕王，而数破荆师。一日，秦王问青年将领李信「吾欲攻取荆，于将军度用几何人而足？」李信随口答道：「不过用二十万人」，秦王又问老将王翦，王翦则说：「非六十万人不可。」秦王自以为「王将军老矣，何怯也！李将军果势壮勇，其言是也。」这年，秦王嬴政又派李信和蒙武率20万大军，乘楚国内讧之机，分兵两路进攻楚国。二十二年(前225年)，李信率一军进攻平舆(今河南平舆西北)，蒙武率一军攻打寝(今河南沈丘东南)，均击败楚军，会师城父(今安徽亳州东南)。楚王派将军项燕率军抵抗。其实，楚军正在跟踪追击他们，连着三天三夜不停息，乘秦军轻敌无备，在城父发起突然袭击，大败秦军，占其两座营垒，杀死7名都尉。李信带残兵逃回。秦王闻之，大怒，便亲自登门向王翦承认错误，说：「寡人以不用将军计，李信果辱秦军。」秦王赢政认识到楚虽已衰弱，但毕竟地广人众，仍具有一定实力，非轻易可灭。他亲赴频阳(今陕西蒲城西)王翦家，敦请其统兵出征，并按其要求调军60万归其指挥。二十三年(前224年)，王翦和蒙武率领60万大军再攻楚国。王翦与士兵共同生活，并关心其饮食、起居，注意其劳逸结合，同时开展投石和立定跳远等运动，以提高士兵的体力及战斗技能。。楚军求战不得，日久斗志松懈，项燕只好率军东撤。王翦抓住战机，挑选精兵在前，实施追击，在蕲(今安徽宿州东南)南大败楚军，杀死项燕。秦军乘势攻取了楚国的许多城邑。二十四年(前223年)，王翦、蒙武率领秦军继续向楚国纵深进攻，一举攻破楚都寿春(今安徽寿县西南)，俘楚王负刍，楚亡。王翦继续进军江南，占领楚国全部土地。
以上部分句子出于史记.白起王翦列传。确实项燕在击败李信20万秦军后（个人认为应该是惨胜），为了防止秦国再次来攻，调动全国军队。关于战国战争的人数，就说来话长了：
历史进入了春秋时期，尤其是战国时期，中国的军队数量出现了恶性的膨胀。当时中国的总人口至多不会超过2000万，可是在战国末期军队数量达到了惊人的500万，不过这个数量应该有极大的水分。因为中国历史上职业军人并不多，主要是以战争期间征兆的民夫以及特权阶级的个人武装为主，当时长平一战赵国被坑杀40万，国力大衰就可以看出当时军队基本上是国家所有的轻壮年劳动力组成的，所以实际上各个国家在没有战争的时候基本上常备军的数量并不会太多.另外本人想给大家澄清一些比较容易误导大家的误区首先是单纯根据人口（或者丁口）计算兵力。在中国历史上虽然多有所谓“五人一丁”或者“三人一丁”的说法，但是丁所指的壮丁，除了担负兵役以外，一般来主要承担的还是劳役的工作，包括补给的运输等等。这个数量至少要占去整个动员兵力的一半以上，这还是仅仅直接参与战争的那一部分，相当一部分还要在地方负担一部分的徭役。因此单纯根据人口或者丁口计算兵力，往往会有很大的水分，就好像一部蒸汽机车迎面开来，蒸汽腾腾，声势惊人，可是如果停了下来，气缸里不再往外冒蒸汽了，体积也不过如此而已。至于所谓的秦国百万雄师几乎是全民皆兵的结果，拥有60万以上规模的动员军力不奇怪，注意这里指的是动员兵。战国后期的战争几乎都是这样的，每战必倾举国之力，所以规模很大。但是根据规模来认定群雄的常备兵力是不对的。比如长平之战以及后来的邯郸之战，秦国动员的兵力规模达到了30万以上，如果我们就此认定秦的常备兵力超过30万，那么邯郸之败秦军损失十余万后秦国几年内都无法对三晋用兵的状况就无法解释了。比较合理的解释是，秦用于兼并战争的常备军规模在8~10万乃至20万上下，为了击败像赵国这样强大的对手，出动了8万左右的常备军，加上20万左右的动员兵，在经过长平、邯郸这样的战役之后，常备军伤亡达到了6~7万，动员兵也伤亡了1多万（这里计入了长平之战的损失）。虽然动员兵的损失可以通过重新动员来弥补，但是，常备军的巨大伤亡（约占全部的1/3左右，估计）就很难弥补了。为了保证国家的战力，秦才不得不放慢了战争的脚步。秦灭楚之战也是一样，秦出动了几乎全部的常备军，再加上庞大的动员兵，总兵力达到了60万，因此估计秦的动员兵力在100万以上并没有错，但是常备军应该远没有这么多，否则王翦就不会对部下说：“秦王几乎把全国的军队都交给了我，怎么会不猜忌我呢？”这样的话了。其次第二个是根据动员兵力计算常备军力。一般来说，在非战争时期维持过分庞大的常备军对于任何政权来说都是不可接受的。但是一旦战争爆发，单靠和平时期的常备军是不足以应付战争的变化的。因此任何时期的中国政权在这一方面都下了很大的功夫，常用的办法是寓兵于民。这样推理，当时楚国占有今湖北、湖南、安徽、江苏、浙江大部等地，都是中国最肥美的土地，人口绝对不在秦国之下，你看看这几个省人口加起来是否比四川重庆陕西多很多，因此最后项燕为了挽救亡国灭种的命运，出动了全国兵力，超过100万人，绝对是可能的，双方的总兵力甚至接近和超过两百万人(包括后勤部队）也不是没可能。可以想象，当年在楚国灭国的时候，楚地上到处是秦国和楚国的军队（我楚国人，哭！！！！），央视介绍的黑夫和惊的生活就是当时普通士兵的真实写照。

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	大便君

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#17

发表于 2005-3-3 12:31 资料短消息只看该作者

在战国时期度量衡并未统一，当时的“万”和现在的“万”不见得是一个概念

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	伊祁子悠

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#18

发表于 2005-3-3 14:07 资料主页短消息只看该作者

唐魂兄果然厉害，已解小弟之惑，佩服佩服！

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	小马爱犬屋

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#19

发表于 2005-3-3 15:00 资料短消息只看该作者

他这么胡说也算？？？

秦国占据了3晋和燕，秦王不能从这些地方征用民夫已供军用啊？一定要从秦国动用所有的大军来征楚？

60万不过是秦军的一部分而已，秦军还至少有3~40万的家底，哪里有把所有鸡蛋都放在一个篮子里的君王啊？

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#20

发表于 2005-3-3 17:26 资料文集短消息只看该作者

你也没有什么有利的论据就说别人胡说未免太草率了点吧..

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	小马爱犬屋

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#21

发表于 2005-3-3 17:50 资料短消息只看该作者

如果60万是秦国的全部家底。（先假设一下。）

那么，如果兵败了如何？是不是楚国可以统一天下了？

如果僵持不下，齐国出兵伐秦怎么办？

如果3晋和燕国的国人反叛，或者他们的王族后裔起兵怎么办？

胡人杀来了怎么办？

所以至少秦国国内还应该驻有20万左右的兵马，其他各统治国以及北方边境、齐国边境都应该有一部分军队。

这是常理。

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	小马爱犬屋

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#22

发表于 2005-3-3 22:00 资料短消息只看该作者

（当时楚国占有今湖北、湖南、安徽、江苏、浙江大部等地，都是中国最肥美的土地，人口绝对不在秦国之下，你看看这几个省人口加起来是否比四川重庆陕西多很多）

靠，用现在的数据去推算古代的情况，也太离谱了吧？？？

现在广东还有几千万人口呢！

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#23

发表于 2005-3-3 23:54 资料文集短消息只看该作者

齐国怎么可能伐秦。。。真是菜鸟，不值一辩

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	剑气飞扬

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#24

发表于 2005-3-5 02:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-03-04, 10:24:36发表
印度怎么会打中国，越南怎么会打中国…………真是菜鸟，不值一辩

所谓齐不能攻秦，是因为中间隔了三晋。范睢的远交近攻就是针对旁边的三晋。这是战国的地理常识。请仔细研究再说。至于印度越南，一个在帕米尔高原左边，一个在滇黔接壤。与齐国不可相提并论啊。爱国不爱国的不好说，慷慨激昂的话谁都能说两句，关键还是得看行动。有些问题尚需理智的看待。

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#25

发表于 2005-3-5 11:29 资料文集短消息只看该作者

感觉楼主的帖子的观点好像是在夸耀－－－  “中国连打仗死人都死那么多其他国家比都没有办法比”
中国抗战军民伤亡三千万由此推之  当时实乃我大中华的鼎盛中的鼎盛时期也
还有关于参战人数细究起来根本没有底
史学家从哪里推算出来当时国家的人口的？就是从史书中记载的出军人数再结合当时的兵役征发制度推算的  所以用人口去怀疑军队  根本就是本末倒置了
不过数十万的军队大多数都是农民
尽发河内十五岁的男丁千里无鸡鸣白骨露于野
由此来夸耀中华民族的所谓战争的水平的人  实在是让人不堪与发指

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	小马爱犬屋

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#26

发表于 2005-3-5 11:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由剑气飞扬于2005-03-05, 2:38:23发表
所谓齐不能攻秦，是因为中间隔了三晋。范睢的远交近攻就是针对旁边的三晋。这是战国的地理常识。请仔细研究再说。至于印度越南，一个在帕米尔高原左边，一个在滇黔接壤。与齐国不可相提并论啊。爱国不爱国的不好说，慷慨激昂的话谁都能说两句，关键还是得看行动。有些问题尚需理智的看待。

我靠！

阁下果然有地理常识，不过历史常识嘛，就………………那个……那个点了哈。

讨论的是秦国伐楚的时候，却不知道当时居然还有三晋，果然是有些问题尚需理智的看待。

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#27

发表于 2005-3-5 11:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-03-03, 12:31:56发表
在战国时期度量衡并未统一，当时的“万”和现在的“万”不见得是一个概念

阁下想说的是“万”是一个军役区域单位
类似于管仲的乡制？
赵国是征调全国四十五个“万”的军队一“万”可能是五千人也可能是三千
而不是现在的四十五万

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	Dusk

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#28

发表于 2005-3-7 13:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-03-05, 11:29:21发表
感觉楼主的帖子的观点好像是在夸耀－－－  “中国连打仗死人都死那么多其他国家比都没有办法比”
中国抗战军民伤亡三千万由此推之  当时实乃我大中华的鼎盛中的鼎盛时期也
还有关于参战人数细究起来根本没有底
史学家从哪里推算出来当时国家的人口的？就是从史书中记载的出军人数再结合当时的兵役征发制度推算的  所以用人口去怀疑军队  根本就是本末倒置了
不过数十万的军队大多数都是农民
尽发河内十五岁的男丁千里无鸡鸣白骨露于野
由此来夸耀中华民族的所谓战争的水平的人  实在是让人不堪与发指

秦国有非常详尽的人口普查制度,到经过统一大战后,全中国人口有2000万,这个是有发掘出来的秦朝文献为证的,不是某些人说的用兵数推人口再用人口推兵数这种无责任无根据的胡乱发言.

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	心湖一笔斋 (圣剑修士会监察长)

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#29

发表于 2005-3-7 18:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Dusk于2005-03-07, 13:10:00发表

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-03-05, 11:29:21发表
感觉楼主的帖子的观点好像是在夸耀－－－ “中国连打仗死人都死那么多   其他国家比都没有办法比”
中国抗战军民伤亡三千万   由此推之当时实乃我大中华的鼎盛中的鼎盛时期也
还有关于参战人数细究起来根本没有底
史学家从哪里推算出来当时国家的人口的？就是从史书中记载的出军人数再结合当时的兵役征发制度推算的所以用人口去怀疑军队根本就是本末倒置了
不过数十万的军队大多数都是农民
尽发河内十五岁的男丁千里无鸡鸣   白骨露于野
由此来夸耀中华民族的所谓战争的水平的人实在是让人不堪与发指

秦国有非常详尽的人口普查制度,到经过统一大战后,全中国人口有2000万,这个是有发掘出来的秦朝文献为证的,不是某些人说的用兵数推人口再用人口推兵数这种无责任无根据的胡乱发言.

笑难道秦昭王时期秦的官吏就带着户口本去登记全中国的人口了？^_^

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#30

发表于 2005-3-7 19:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-03-05, 11:29:21发表
感觉楼主的帖子的观点好像是在夸耀－－－  “中国连打仗死人都死那么多其他国家比都没有办法比”
中国抗战军民伤亡三千万由此推之  当时实乃我大中华的鼎盛中的鼎盛时期也
还有关于参战人数细究起来根本没有底
史学家从哪里推算出来当时国家的人口的？就是从史书中记载的出军人数再结合当时的兵役征发制度推算的  所以用人口去怀疑军队  根本就是本末倒置了
不过数十万的军队大多数都是农民
尽发河内十五岁的男丁千里无鸡鸣白骨露于野
由此来夸耀中华民族的所谓战争的水平的人  实在是让人不堪与发指

楼主本身发的就是一个赌气帖，要完全了解要连续看两个帖子才能明白。如果大家一起断章取义，那就只剩下跑题万里了。

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