原帖由贾图于2005-03-03, 23:36:42发表

——哪里错误一半了？有哪点没有成真的？
出长安从子午谷、斜谷攻汉中，哪里会经过马超防地了？至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。

原帖由跋锋寒于2005-03-03, 16:04:48发表
关于张喜的出发地点在何处，我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文，要按晓林兄的逻辑，就会发现这里面有问题：

“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”从这句话看来，曹操在巴丘派出张喜，然后到赤壁和刘备交战，接着再染上疫疾，最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的，这个不仅《郭嘉传》有载，另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北”也可引证，而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘，这不就互相矛盾了吗？

古时书籍大都是竹简，错简现象时有发生，这在许多史书中都能得到印证，之所以会互相抵触，很可能这段话应该是：“公自江陵征备，至巴丘，於是大疫，吏士多死者。公至赤壁，与备战，不利，乃引军还。遣张憙救合肥，权闻憙至，乃走。”

原帖由跋锋寒于2005-03-03, 16:33:33发表
姑不论曹操的战略企图是否只对准刘备（因时制宜这是军事上的不二法则，我认为统一是曹操的梦想，不能将战役与战役片面割裂开来），就算是，此时刘备可是在江夏樊口一带，曹操有必要千里迢迢从江陵进攻吗？放这江夏方向好好的有利地形不走，非要走自己最讨厌的江汉沼泽地带，曹操在荆州时间不短，不会没有时间调整部署吧。

再者，孙权凭什么认为曹操不会直接打过来？明明曹操还跟他说要一起喝两杯，就算哥们也得提防着点。

原帖由子越于2005-03-04, 1:02:16发表
跋兄：
    你的看法有道理，以此分析，的确曹军在交战前染上疫疾的可能性比较大。不过如果曹操是兵败赤壁之后才派出张喜驰援合肥，为何不派精兵悍将，而是不见经传之人物，难道曹操料定孙权没有拿下合肥的决心，还是相信扬州刺史加蒋济等人定能守住合肥要地？

原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:31:36发表
哎呀！那明明是一封恐吓信，兄也当真？

我以前介绍过：如果是一次战斗，可能在打完后发现有新目标就顺带打了。战役不同。一个战役，战前要做很多准备工作，而不是说这个战役还未打完，就开始下一个战役了。
所谓不打无准备之战，就是这个道理。
如果有人告诉你，解放军打赢淮海战役，顺势就开始渡江战役了，你一定把他拍扁！

其实沿长江推进，并不在乎周围是什么地形，因为都在江里走。古代沿长江基本没有道路，即使到近代，沿长江也基本没有道路的。
何况，曹操也根本没有想到周瑜会提前到赤壁来迎击呀，怎么改变部署呢？

原帖由loyani于2005-03-05, 15:11:55发表
你的话有很大的漏洞哦。

原帖由跋锋寒于2005-03-05, 1:08:41发表
关于兵力再说一句：燕兄认为孙权称“十万之众”是指东吴就是10万部队，那么同样在《亮传》，隆中对有句“今操已拥百万之众”又做何解呢？岂非曹操有上百万的部队，那大举南征的情况下，最后到赤壁的怎会只有5万呢？

原帖由燕京晓林于2005-03-07, 8:41:40发表
凌兄：

1、兄还是有偏见。我说这些大将不在曹操身边，是因为他们集结在了汉水一带的邓塞，但是却没有参加江陵一路曹操的进军，显然，他们不是在休闲，而是曹操两路夹击夏口作战的一个组成部分。
但是这两路夹击的部队，由于周瑜的前迎作战，而没有会合。因此在赤壁交战时，这一路曹军没有能够参战。

2、曹操兵力。
我也再引用一次：原文曰:瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
请注意：前面有“诸人徒见操书，言水步八十万”，后面则说“今以实校之”，这里实在很明确，周瑜是在对操书内容进行解释。那么操书到底怎么写的，江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
这里用的是“今治水军八十万众。”也就是训练了80万大军，请问谁规定，训练的军队就一定是都要带到荆州？自然要有留守北方8州的兵力。

3、请自己看看历史，前面不说，从200年官渡大战之后，直到208年赤壁，曹操大军哪年不征战？就在前一年，还带领大军远征乌桓，想必兄不会不知道吧？这就是军已久疲的来历呀。

4、可惜兄的解释没有根据，因为前面说过，周瑜那是在解释曹操的恐吓信，除非训练的部队一定都要带到荆州，才如你所说。可这实在不现实。

5、所以，目前流行论点（即曹操在赤壁23万大军）的两大错误就是：
——第一，把周瑜分析的北军总兵力误认为北军来到荆州的兵力；
——第二，把在荆州的曹军兵力，误认为在赤壁的兵力。

既然张辽、张合、于禁、李典等当时名将均在此，兄以为还能不精锐？

其实这个很容易明白：周瑜要在江上，那么陆口可以、夏口可以、樊口可以、柴桑也可以，干嘛非要迎出去那么远？难道是为了缩短曹操的运输线？拉长自己的后勤线？还是让曹操逃跑时容易一点？一点道理都没有。

这个也容易理解：沿长江进攻，不仅依靠船只运送部队，也要靠它保证后勤。即使到了现在，沿长江也没有很多大路，何况2000年前。
因此，即使曹操可以在某个地方登陆，如果不能确保水路的控制，那就等于身陷死地。所以，在这里作战，必须控制水面，就像在海上作战，必须有制海权一样道理。

也请老兄看看金门的失败战例。那就是说，制海权才是第一位的。对于古代长江上作战，制江权第一重要。

但是千万不要把为下一步创造条件的作战，理解为直接的进攻。

原帖由燕京晓林于2005-03-07, 23:26:12发表


凌兄：
1、根本解释不通呀！既然兄认为这一路位于赤壁与合肥之间，那就是说不会在赤壁吧？这样出现几个问题：
——既然曹操有如此主力兵团未参加赤壁，何以得出23万大军都在赤壁之结论？
——既然这一路不参加赤壁，而此时又没有其他战役，他们在睡觉？
——既然位于赤壁与合肥之间，又没有作战任务，为何不用其增援合肥，既方便兵力又足？
因此，这个解释不能成立，唯一的可能是要参加赤壁会战，但是于曹操不在一路。

2、当时全国人口稀少，大体各地有多少人口，想必各位军阀也是明白的。曹操的陆军乃主要力量，这个大家也都清楚，如果吹牛水军都有80万，那陆军该有多少？总兵力又是多少？有人相信吗？——因此这里说的训练了水军80万，自然是指总兵力。

3、刘后主的诏书，我也说是与孙权的话一样，并不是说与曹操的恐吓信相同。请注意，后主用的是“统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”而曹操说的是今治水军80万，请教治的意思？
因此，不仅荆州各地曹操要留守兵力，还有赵俨7军也在另一路，即使这样计算，赤壁也不会有如现在所吹嘘的23万兵力。