诸葛亮的第五次北伐 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-2-26 15:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:40:39发表

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原帖由大便君于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？

晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！

第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。

是见有机会想取得战果, 跟晚会面子无关.

至于空虚之说倒不见得, 张合援军未到, 曹真就派了王双率军追击诸葛亮. 可见诸葛亮的目的是要在魏军刚调集了雍凉诸军西往, 剩余军队一时难以集结之时取点便宜, 不过被郝昭的死守给郁闷了, 曹真都已经集结好部队, 张合又西归了. 此时反倒变成蜀军军少不足与抗了, 只好撤退.

第一次北伐损失的就是马谡的前军, 如果蜀军主力在前, 张合更没理由眼睁睁放着王平离去了.

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#32

发表于 2005-2-26 15:49 资料文集短消息只看该作者

谁说“前三次是蜀军兵力超过魏军”？那个“皆多于贼”说的是前三次的情况吗？

诸葛亮派马谡去街亭，目的是阻击张郃援军，谁让他去正面决战了？拜托少来点天马行空的想象成不？

不过你老兄最让人佩服的，还是能掐会算这一着，连千把年前的古人咋想的都知道，还能把啥“战役目标”说的头头是道。

我还说司马懿“战役目标”就是全歼蜀军，可惜屡战屡败，最后又挂了张郃，实在令人扼腕叹息啊～

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#33

发表于 2005-2-26 15:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？

曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？

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#34

发表于 2005-2-26 15:56 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？

第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。

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#35

发表于 2005-2-26 15:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:47:33发表

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原帖由青蓝于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.

青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？

诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知, 想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.

在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么?

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#36

发表于 2005-2-26 16:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由千年一叹于2005-02-26, 7:54:51发表

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原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？

曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？

第一次时曹真乃西线军事统帅，正是他识破了诸葛的疑兵，果断把主力迅速派往陇右，集中兵力一鼓作气干掉马谡，才赢得了整个战役的胜利。
如果曹真把主力留在身边，对付赵云，那张郃能否击破马谡还是个问题。
就像我们会把第一次失败的责任送给诸葛亮和马谡外，也会把魏国胜利的功劳加在曹真和张郃头上。

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#37

发表于 2005-2-26 16:07 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？

不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？

哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？

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#38

发表于 2005-2-26 16:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:56:25发表
青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？

第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。

千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?

敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??

马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围?

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#39

发表于 2005-2-26 16:10 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

张郃好像是魏明帝派去的啊，当然兄弟古文很差，还得请老兄多指点一下了～

另外如果不是马谡“违亮节度，举动失宜”，张郃能否这么快得手也是个问题。

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#40

发表于 2005-2-26 16:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-02-26, 7:57:49发表

诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知, 想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.

在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么?

青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！

魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。

老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。

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#41

发表于 2005-2-26 16:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-26, 16:07:07发表
千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？

不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？

哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？

别忘了“皆多于贼”还没扯明白，那个第三次的理由又在哪？

你要说决战也可以，根据呢？是诸葛亮托梦给你还是当时有VCR录像？

既然所谓“战役目标”是消灭敌人，难道诸葛亮没有达到？某人干脆就是龟缩不出，还谈什么“打退敌人”，这不比天马行空更匪夷所思？

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#42

发表于 2005-2-26 16:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-02-26, 8:09:10发表

千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?

敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??

马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围?

哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？

是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？

已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?

什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。

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#43

发表于 2005-2-26 17:03 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-26, 16:15:17发表
青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！

魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。

老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。

哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？

是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？

已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?

什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。

这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?

三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?

敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.

是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.

败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.

放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存??

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#44

发表于 2005-2-26 17:34 资料主页短消息只看该作者

在万老眼里原来表明地点(祈山, 箕谷)的句子不是区分街亭张合来援前的标志啊. 厉害厉害.

----------这当然不是臆测了,臆测哪敢把资料的内容给"臆测"掉的?

很明显，郭淮领兵是打算对抗陈式的，但诸葛亮带兵增援，郭淮主动退还，魏廷此次并未派兵，此前两役诸葛皆负，郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵，那么他为什么退兵呢？很显然，兵力不敌。

----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

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#45

发表于 2005-2-26 17:59 资料文集短消息只看该作者

是不是唬人只要看看史书上的相关记载就行了：

第一次的情况《汉晋春秋》诸葛亮自己的话已经说的很清楚了，那段话既并未区分张郃援军到来之前还是之后，也没有将阁下所说的进兵速度问题作为关键，整段话都是着重于兵力的多少展开的。

第二次你自己也承认是蜀军多于魏军。

第三次，按《蜀书·诸葛亮传》的记载：“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”很明显，郭淮领兵是打算对抗陈式的，但诸葛亮带兵增援，郭淮主动退还，魏廷此次并未派兵，此前两役诸葛皆负，郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵，那么他为什么退兵呢？很显然，兵力不敌。

不知上面哪条属于“臆测”，请指教。

早就问过你，郭淮为什么退走？你就知道是“兵力不敌”，被打跑的就不行？况且你自己又说郭淮不怕诸葛亮，那连个招呼都没打，就急着逃命干什么？

“所与对敌，或值人杰”，此处“人杰”当然包括司马懿，但这句话并不能作为“众寡不侔”也是指诸葛亮与司马懿兵力对比的证据，因为“人杰”的范围并不仅限于司马，一伐中击破马谡、令诸葛亮“惮之”的张郃，陈仓独抗诸葛亮重兵临孤城的郝昭，五伐中挫败诸葛进攻的郭淮，皆应在“人杰”之列。

又来臆测了，不过侥幸打败牛皮将军马谡，后来与诸葛亮本部作战中计挂了的张郃算哪门子“人杰”？人家司马懿同志再不济，好歹也是闭门不出得保首级，这就差了几个档次～

这倒奇怪了，如果蜀军主力尚存，即便不继续推进，最次也应该有力量攻取并控制住“叛魏应亮”的三郡中的一部分，何以会出现“师出无成，伤缺而反者众，三郡归降而不能有”如此一败涂地的局面？甚至于“拔西县千家”，尚不足以补街亭一战所丧呢？

如果诸葛亮掌握着蜀军主力，那么他到底统率着这只“主力”在哪里似乎应该是我问你的问题才对。我们知道，街亭之战诸葛亮没有参加，攻取三郡城池他也没有去，如此，他率领的“主力”不加入战斗的原因何在？他到底在哪里“作壁上观”呢？他在等什么呢？

看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”；

那个问题又是有意回避吧，既然诸葛亮把主力给马谡，那么他自己干啥去了？请你合理地推断一下如何？

“败”也要看是个怎么“败”法，所谓“屡战屡败”不过是些战斗而已，前面也说了，这个层面上的“胜败”存在着一定的偶然性，如果不能对战役的发展起支持作用，其本身意义甚微。作为“人杰”的司马懿如果是仅仅因此就“畏蜀如虎”的人，明帝也不会将西方重事托付于他了。作为统帅的诸葛亮与司马懿，似乎更应以比战斗更高一级的军事对抗层次——战役的胜负来评价。

是啊，啥事都有偶然性，大白天走路上也能被钱砸死，咋没见你吹捧的司马懿同志也“偶然”一把？

当然，大败归大败，晚上没事自己关起门来还是能时不时阿Q一番，只不过“畏蜀如虎”就是路人皆知了～

阁下不要搞错，官渡的情况是袁强曹弱，袁攻曹守，在当时曹操能抓住机会，以弱胜强。怎么能与诸葛亮进攻时的无法突破简单类比呢？刘备攻雒城一年不下，作为进攻方，似乎并无可推崇之处，不过好在还是取得了最后的胜利。在阁下看来，如果诸葛亮不是病逝五丈原，那么他取得最后胜利的可能性会有多大呢？

官渡难道不是袁曹相持，互有攻守，被你一说曹操好像没还手之力？

对于什么“可能”，“或许”之类的猜谜游戏俺一向兴趣不大，举这两个例子不过说明你观点的谬误而已。不过司马自知打不过诸葛是明摆的事，，这叫不出则已，一出必败～

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发表于 2005-2-26 19:26 资料文集短消息只看该作者

我也早就回答过你，郭淮退走主要是因为“兵力不敌”。被打跑的还真不行，因为诸葛亮未自出建威前，郭淮连与陈式都还尚未交手，怎么会在蜀军增兵后与诸葛亮交手并被“打跑”呢？后来后主诏策诸葛亮中也说的很清楚：“今岁爰征，郭淮遁走”显然也没有任何双方曾经交手且郭淮被打跑的痕迹，故郭急着退走的原因就是寡不敌众。

这就是你所谓“人杰”的水平？连魏延都可轻松战胜的二流角色，还好意思吹嘘“根本不怕诸葛亮”？

“郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之”张郃后来在战斗中中箭而亡，难道因此就可抹杀其以前的功勋不成？如此说来，阁下将庞统置于何地？

中计挂了的都叫“人杰”，那司马懿往哪摆，“人精”？

那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向，而不是具体指他在此役中的具体位置。我所说的没有参加，指的是街亭之战，至少我目前掌握的史料显示，诸葛亮并未介入此战。

正是由于诸葛亮手中并不掌握主力，目标较小，所以才使得其在首役中的具体位置难以确定，这也可以解释为什么作为攻祁山军事计划一部分的街亭失败后，蜀军即全盘皆输，因为手中已无牌可打了。如果按你所说，诸葛亮控制着蜀军主力，那么在史料记载中却不见提及统帅与主力的动向，这才是令人匪夷所思的。

你不是说诸葛亮没有参加攻取三郡吗，那么请问是派谁去的？

楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。后十馀日，诸军上陇，诸葛亮破走。（《张既传》引《魏略》）

神兵天降，真是奇迹啊～

我前面说了，官渡时的攻守形势与五伐时是不同的，官渡时，实力较弱的曹操是防守方，面对强敌，他首要解决的先是不败，在此基础上才谈得到伺机取胜。而曹操不但做到了不败，而且做到以弱胜强。

而在五伐时，实力较弱的蜀国却居于进攻方的地位，其首要的作战目的是要突破敌人的防线，有所斩获，如不能达至此战役目的，而是在前线裹足不前，对敌人的防线束手无策，这种情况拖得时间越长，显然对外线作战的蜀国愈加不利。

所以在五伐时，时间毫无疑问是在魏军一边，司马懿是否出战在两可之间，根本没有任何理由急于与诸葛亮交手。

若想“不败”还不容易，咋没见相持百日司马懿出来挑战？那曹操要是在官渡没几天就病死了，估计你现在又要去吹捧袁绍了吧？

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发表于 2005-2-26 19:29 资料主页短消息只看该作者

看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”

不知道这一句话加上汉晋的“大军在祈山”一起看的话还能不能算是万老口中“那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向”呢？？

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#48

发表于 2005-2-27 02:33 资料短消息只看该作者

第二次北伐撤兵并不是因为张郃来援而是因为诸葛亮粮尽，不管是诸葛亮传还是张郃传都明确指出了这一点，似乎有人为了吹捧张GG而不顾史书记载而胡吹瞎侃了。

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	大便君

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#49

发表于 2005-2-27 02:39 资料短消息只看该作者

另，马谡的兵马是做前锋用的，不是为了对付张郃的五万人而特别派出去的

诸葛亮杀马谡也不是因为他拥有足够打败五万大军的兵力却战败，而是因为他违反了诸葛亮的军事命令擅自指挥而导致失败

燕某和万某揣测马谡的兵力不能够根据张郃的兵力去判断，因为是张郃去街亭找的马谡而不是马谡跑街亭去找张郃，对史书上的明确记载你们还是应该尊重一下，不能为了自己的臆想连史书都不要了

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	千年一叹

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#50

发表于 2005-2-27 14:56 资料文集短消息只看该作者

呵呵，要照你这么说，那么阁下又将诸葛亮置于何地呢？不要忘了：

是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形于西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

郭淮对诸葛亮动向判断准确，令其两次受挫，诸葛在“二流角色”面前尚不能胜，遑论其他？

怪哉，你吹嘘的那些个“人杰”不都一个个挺NB的吗？如司马懿，张郃之流在兵力相差如此悬殊的情况下尚且屡屡同诸葛亮放对，虽然战绩是不怎么光彩，但好歹也算走了回过场嘛。咋的同为“人杰”的郭淮同志就如此不济？

张郃中计？不要拿《三国演义》作为历史来讨论好不好？陈寿评庞统为“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊”，以你的观点，似乎是盲目吹捧喽？

张郃中计遇伏，兵败身死，那是连《魏略》都有记载的，或者你认为《三国演义》是鱼豢写的咯？

我们讨论的是诸葛亮及其所率领“主力”的具体位置。从这段记载看，上面的问题并没有得到解决，就此记载本身，至少有下列几点可以确认：

1、“蜀帅”不是指诸葛亮，而是指进攻陇西的蜀军将领，其级别不高，否则不会连姓名都留不下。

2、这支攻击陇西的部队不是蜀军主力，否则不会仅仅因一个长史“鸣鼓击之”即行退却。

3、“后十余日，诸军上陇，诸葛亮破走”，这里指的应该是张郃在街亭击败马谡后蜀军的整体撤退，并不是指诸葛亮所统领的部分蜀军的破走。

强帖留名～

首次北伐，作为统帅的诸葛亮被你说成不知所踪，相反小字辈马谡倒是带着全部主力到处耀武扬威，真乃天下奇闻！～

这段记载明摆着说诸葛亮当时正率领主力攻取陇右诸郡，可不是你臆测什么“作壁上观”；何况纵观历次北伐，诸葛亮都是亲率主力进击，魏延屡次求率万人为别部都未获允，至于“马谡率领蜀军主力”云云实在匪夷所思。

你的口气不小啊。请问，司马懿为什么要出来挑战？有什么必要呢？当时的形势很明显，时间拖得越长，诸葛亮就越不利，攻守异体，为什么诸葛亮那么急于求战？是他胜券在握吗？显然不是，要真有本事突破敌人的防线，也不必在原地耗上一百多天了。

我还是那个观点，即便诸葛亮五伐时不在前线病逝，此次出兵的结果依然是不克而还，然后继续六伐、七伐、八伐……，当然，前提是蜀国禁得起这么折腾，不过结果是一样的，照诸葛亮这个打法，根本没有实现突破的可能。

这叫吃一堑长一智，上回被打的落花流水，差点连老本都赔了，哪敢轻易出来送死啊？

你爱怎么YY是你的自由，坐在家里被钱砸死的几率虽然不大，多少还是有点可能嘛～

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	燕京晓林


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#51

发表于 2005-2-27 17:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-26, 9:03:31发表
这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?

三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?

敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.

是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.

败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.

放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存??

当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。

应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？

首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。

那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！

仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。

除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？

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#52

发表于 2005-2-27 18:00 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？

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#53

发表于 2005-2-27 18:04 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

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#54

发表于 2005-2-27 18:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-27, 17:58:02发表
当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。

应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？

首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。

那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！

仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。

除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？

三路进攻一路10万,两路都万余, 规模比蜀军大得了多少么? 蜀军不也10万出动了? 这场战争谁配合谁也要争? 诸葛亮是"配合"的话, 主力已撤还留在那撒野不成? 好歹也客观些吧. 再不然, 看看这一场联合战争是谁发起的? 谁受邀? 谁配合谁?

诸葛亮已经要打一场持久战了, 自然是先运到谷口做好准备, 免得打着打着又运不上来打不下去破坏自己的战略部署. 挖空心思准备了三年结果还是打算隔着秦岭运粮食上战场就很有"军事常识"了? 兵马未动粮草先行这是很正常的物资准备. 打持久战这一方面的准备就更加不能忽视了.

不是很多人都跟诸葛亮一样那么谨慎这当然很正常, 但是老兵游子张合在第四次北伐两军兵力相当而交战又没第二次北伐交战般激烈的情况下依然"劝不追击", 千余人守城二十余日还有力气追??这就不是"谨慎"的问题了. 假设也假设得有水准些好吗? 别什么有利就往哪假设.

曹真怎么也没侦察过汉中地形就急急发兵, 结果十多万大军还没见到敌人就自己回去了,这样就是"军事牛人"??这就是"神算子"? 诸葛亮也想派兵去查, 但是经过第一次北伐, 魏军必然加强戒备, 如果多派探子去查情报, 不明摆着告诉魏庭要加强戒备么?? 况且郝昭此人无什军绩, 查什么?? 正如魏延凭夏侯懋的身份就说他是个垃圾一样, 你不也信了?? 曹真能发掘郝昭是曹真有眼光. 这点倒不是蒙的. 但是要诸葛亮也同样探查得出郝昭的能耐......(那时可不是三国志游戏有数值看的啊~)

王平的作用在你所引的句子里后面一句. 别引一半不引一半. 你又怎么知道张合去抓"散兵"了? 原来前军溃败不是往后撤而是往前跑让人抓的??
於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。-----王平传
你那句"王平只是收留若干散兵"看来又是你自创的吧? 王平传里可是王平悠哉攸哉的虚虚收合诸营遗迸率将士二还. 若干散兵? 张合也真够逊的, 原来王平才是超级军事天才. 远胜张合啊~`

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	大便君

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#55

发表于 2005-2-27 18:39 资料短消息只看该作者

从两人直接交手的情况来看，王平确实要强于张郃

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#56

发表于 2005-2-27 18:40 资料主页短消息只看该作者

青蓝兄：
----这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?

这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.

青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

--------老燕, 千年跟老万的争论根本就不是诸葛亮在不在街亭, 而是千年说马谡不过是蜀军前锋, 并非主力, 主力还在诸葛亮手上.
老万才是说诸葛亮没率主力, 马谡手上的是蜀军主力, 被败诸葛亮就溜得无影了. 你说老万他说得很"明确"??你看清楚他的贴子. 他根本没明确表示过诸葛亮在哪, 只是说马谡带了主力迎战张合, 诸葛亮则看着主力给马谡领去, 自己一边逍遥快活去了.
虽然老万跟你同一战线, 不过观点可不同.

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发表于 2005-2-27 18:42 资料短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了

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#58

发表于 2005-2-28 23:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-27, 10:42:39发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了

是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。

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#59

发表于 2005-3-1 00:00 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
要看清楚：孙权三路，一路10万，另一路是两将各万余，还有一路兵力无记载。其实不要为了抬高诸葛就把别人说成配合，其实是联合进攻。

这个实在是基本的军事常识，不会以为兵马未动粮草先行，就是粮草要走在军队的前面吧？大批的粮草提前三年运输到敌人那边的秦岭谷口，这边又没有出兵，不是给人家魏国送礼吗？
我们都知道，汉中人口被曹操迁走很多，因此诸葛大军的补给主要依靠成都平原的供应，因此，诸葛提前把成都一带的粮草运送到汉中自己一方的谷口囤积，这样就减少了战时从成都千里迢迢运输到汉中的困难。
开战后还要隔着秦岭运输那是没办法，就像曹操当年在官渡准备的很长时间，最后还是要依靠从许都运粮上去一样道理。

首先我也是说有此可能，但是此人不是曹真派遣是可靠的，因为曹真在长安没有来到陈仓前线。张郃也是名将，那王双何许人也？其智谋能比张郃？

这不是地形侦查问题，这是天气预报问题。在古代，科技很差，并没有什么人能够预见多少天后会连下大雨。

没有人要你查探郝昭的本领，看看陈仓正在加固城防工事，不难吧？再说，派出的探子魏国就一定知道，就加以提防了？这些侦察兵水平也太差了吧？

诸营遗迸，是否就是各营的散兵？可惜的是其他人的传记里都说是士卒离散。如果大多被王平收合在一起，这个形容就很可笑了。实际上不就是大多数士兵还是士卒离散了，王平在很困难的情况下还收容了部分散兵游勇。

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#60

发表于 2005-3-1 00:09 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.

郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。

没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。

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