诸葛亮的第五次北伐 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2005-2-23 14:52 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的第五次北伐

根据史书记载，诸葛亮亲自指挥的北伐战役实际共有五次，分别是：
228年1月出祁山，后因街亭兵败退军；
228年12月出散关攻陈仓，20余日未下粮尽退兵；
229年春，进攻占领阴平、武都两郡而归，双方未交战；
231年2月出祁山，后因粮尽退兵；
234年经斜谷出五丈原，后因诸葛亮病死而退军。
另有230年7月防御魏军对汉中的进攻，双方因大雨未交战，后来蜀军的反击作战史书未记载诸葛亮直接参加。
本文从军事历史的角度对其中的第五次北伐战役进行一些分析，其中一些分析与目前普遍认同的观点不同，特提出来讨论。

一、战役前的局势
蜀国自231年6月第四次北伐撤兵后，已经有两年半左右的时间没有大的军事行动了。因此蜀军此时不仅已经补充了第四次北伐的作战消耗，估计实力还有所增强。其中233年进行了平定南夷豪帅刘胄反叛的小规模作战。诸葛亮又使用木牛、流马将粮草运输至斜谷口一带，并沿斜谷建立粮仓，为下一步的军事行动做好了准备。
魏国在西线一直采取守势，没有与蜀国发生大的冲突。但是在东线，这两年连续与吴国有中等规模的作战。
吴国在这段时间里，一直不断向魏国发动中等规模的军事行动，其中233年吴主曾亲自出动进攻合肥新城，没有获胜。
鉴于以前吴蜀双方对魏军事行动的不统一，此次专门进行了协调工作，约定双方同时发动大规模进攻，使魏军东西不能兼顾。

二、战前双方部署
由于此前蜀军连续多次进攻魏关陇地区，魏国已经逐步在该地区建立了稳定的防线。当时双方在关陇地区的兵力部署大致是：
魏军：大将军司马懿、杨武将军郭淮率西线主力兵团屯于长安一带，5万人左右；
征蜀护军秦朗（由魏明帝派来增援）率2万人随后赶到战区；
另外在陇右的天水郡、祁山等地大约还有防御部队1~2万人，由于距离远，没有参战。
故魏军在西线的总兵力约9万左右。其中参加本次战役的兵力为7万人左右。
由于近三年西线没有什么军事活动，所以魏军在西线保持的基本兵力属于中等水平。考虑到魏军利用秦岭有利地形作防御作战，这些兵力已经足够了。《中国军事史》则估计魏军兵力不少于7万人。但是准确数字无记载。根据魏明帝严令司马懿在西线坚守不战，估计在西线是蜀军兵力占有一定的优势。

蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、前军师征西大将军魏延、护军杨仪、征西将军姜维、讨寇将军何平、将军马岱等统大军出斜谷进军关中，
总兵力约10万人。（根据《资治通鉴卷七十二》和《晋书宣帝纪》的记载）
由于吴蜀建立了同盟关系，蜀军可以集中所有兵力与北线，除去汉中的少量留守、成都和南方的一些部队外，其余应都在这里了。由于蜀军前面恢复了近三年的时间，总兵力应当在12万左右。
（关于双方兵力的详细探讨见后文）

蜀军战役企图：考虑到陈仓已经成为坚固的要塞，而远出陇右难于及时形成对魏国的威胁和与吴国的协同进攻，加上魏军两线作战兵力不足，因此本次战役，诸葛亮冒险出斜谷直接进攻关中的中部地区。
魏军战役企图：由于东、南线吴军的三路进攻对魏国威胁更大，因此魏明帝集中主力先迎战吴军对合肥、襄阳、广陵的进攻，以部分兵力增援西线，在西线依托有利地形和兼顾营垒坚守，以尽量避免两面作战的不利局面。

三、战役实际进程
在第一、二次北伐失败后，诸葛亮从第三次北伐开始，改变了基本战略——不以夺占魏国城市为重点，而是以围困魏国战略要点，诱使魏军来援，自己控制强大的机动兵团以求在野战中歼灭魏军的主力。本次战役诸葛亮依然采取这一战略，希望寻求魏军主力决战。
公元234年2月，蜀军开始自汉中沿斜谷向关中地区进兵。由于秦岭谷道崎岖难行，直到4月蜀军才到达关中的郿一带。
此时，司马懿率军渡过渭河，在渭河南背水筑垒坚守。
司马懿认为，如果蜀军依山东出武功，魏军的形势将比较困难；若蜀军西上五丈原，则魏军就没有什么危险了。
诸葛亮率军出谷后，看到魏军已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。
魏将军郭淮认为蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁魏国的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战。因此建议抢先占领该地。司马懿于是派郭淮率部进占北原。
当郭淮占领北原后正在修筑堡垒时，蜀军前军已经开始向北原进攻了。在郭淮发起反击后，蜀军的这一计划没有成功。
接着，诸葛亮率大军假装向西前进，许多魏将均认为蜀军将进攻西面的防区。郭淮判断蜀军如此明显地西进，必定是声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂。果然后来蜀军趁夜猛攻阳遂，双方会战于积石一带，由于魏军已有准备而蜀军没能成功。
这时的形势是：蜀军在五丈原一带的渭河南岸地区占据了一块阵地，其东面是司马懿的主力沿渭河一线筑垒坚守，其北面是郭淮军依托北原的地势筑垒防御，其西面是坚固的陈仓要塞。只有南面是通往汉中的斜谷。
期间，双方还发生一些局部作战：
魏军利用河水泛滥把部分蜀军隔离在武功水东岸的时机，出动万人想一举歼灭这部分蜀军（虎步监孟琰带领的部队），但是诸葛亮一面组织隔河部队以弓箭支援东岸，一面快速架设桥梁联系两岸部队，从而挫败了魏军的企图；
魏军又派出机动部队袭击蜀军后方，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。
从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。期间诸葛亮考虑到魏军希望等蜀军粮尽自动撤兵，于是在当地进行屯田。
8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀军开始撤退。司马懿得到消息，开始准备发起追击，结果被蜀军反旗鸣鼓所欺骗，担心蜀军强力反击，又放弃了追击。等到得知确实情报后，蜀军已经安全撤走了。
司马懿继续派出追兵，一直追击到赤岸，而蜀军已经快速撤走，没有取得什么战果。
整个战役到此全部结束。自234年2月到8月共历时7个月。

四、我的分析
实际上，本次战役基本没有发生什么全局性的重大的交战。由于魏军采取了坚守战术，使蜀军速战速决、要求两军正面决战的企图完全失败。从战役企图的实现来看，应当说魏军完全达到了战役企图，而蜀军完全没有达到战役企图。所以说本次战役蜀军的行动是不成功的。虽然在最后的撤退阶段有一些表现，也只能是保证蜀军不受大的损失而已。
那么，为什么蜀军的作战没有取得预期的结果呢？
在总体方面，有许多文章已经做了详尽的分析，大致上是在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，使其每次作战都必须全力以赴，投入绝大部分的主力，因此不敢冒险。
在军事方面，有以下战术上的问题：
1、由于蜀军是远隔秦岭到关中地区作战，应当采取速战速决的策略，而如果一旦形成相持的局面，最后失败的必然是蜀军。
2、如果要想速战速决则必须出奇谋，进行一些冒险的行动，这样才能调动魏军，从中寻找战机。而只采取一些平稳的作战行动，是无法打破平衡的。
3、蜀军在战区的行动均被敌人预料到，是蜀军无法取得战役主动权的关键。其中两次战术进攻均被郭淮识破了真实企图。
4、虽然蜀军在兵力上占有优势，但是并没有绝对优势，而且进入关中平原，更有利于魏国兵种优势的发挥。
5、诸葛亮把10万大军囤积在只有十几平方公里的狭小区域内，三面受敌，根本无从施展和进行战术行动，没有能发挥出兵力的优势。

五、几个特别的问题：
1、双方兵力对比的研究
蜀汉方面：
——二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）
这是最直接的蜀军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时期要多，这一点想来大家一定都赞同。因此此时期，蜀军总兵力在12-13万也是可以接受的。
那么蜀汉方面是否在其他地方还有重兵呢？答案是没有：
——在诸葛亮第四次北伐前，就已经把江州的主力2万人抽调到了汉中，这样东面不会再有很多的兵力了。同时本次战役是与吴国联合进攻曹魏，也没有必要在江州还部署大量军队。
——南面，一年前平定了豪帅刘胄的叛乱，此时基本太平无事，兵力也不会多；
——成都留守，根据《三国志蒋琬传》记载：“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。”我们可以知道，在成都留守的仅仅只有后主的宿卫军了，因此在前线出现变故时，蒋琬竟然无兵可掉，只能带领仅有的宿卫营北上。
由此可知，如果诸葛亮时期，蜀军总兵力有12万以上，那么这次诸葛亮是集中所有可以使用的兵力发动了北伐。兵力10万是完全可信的。

曹魏方面：
没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日常防御的兵力也是足够的。
因此，大体上这次司马懿的部队在7万左右。
我们要考虑到一个关键性的前提条件：那就是与此同时，曹魏面临东线孙权的三路进攻，而明帝确定的是东线以主力反击（亲征），西线固守的战略，并下达旨意明令司马懿固守。
试想，曹爽的大举进攻也不过10万魏军，而两面作战的，依托坚固营垒死守的司马懿军，怎么可能有10万大军，乃至所谓的数十万大军？

2、诸葛亮为什么不向东出武功，而要西上五丈原？
司马懿也认为蜀军向东出武功对魏军威胁较大，西上五丈原则对魏军没有什么威胁。诸葛亮之所以未选择东出武功，主要是他一生谨慎，不敢冒险。我们知道战区的地形是，渭河与秦岭山脉之间有一条狭长的平坦河谷地区，蜀军可以沿这个狭长地区向东进兵。但是由于司马懿的大军是沿河筑垒，如果蜀军沿这个走廊向东运动，就要冒侧敌行军的危险，大军在狭长地带侧敌行军的危害是很明显的（举个现代的战例：辽沈战役中，廖耀湘兵团12万精锐大军在黑山、大虎山一带侧敌行军，向营口撤退，结果遭到解放军的拦腰攻击，结果全面崩溃，仅两天时间12万人就全部被干掉了。如果不是侧敌行军，这样的主力兵团即使被包围，至少也能打上20天以上）。
由此可以看出，司马懿的渡河背水列阵是很厉害的部署，他在无形中使蜀军最有威胁的进攻路线消失了。诸葛亮不敢拿大军冒险，只能西上五丈原了。
不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。可是如果不出击，蜀军通过了这个狭长地带前出的武功，就可以切断司马懿军与后方长安的联系，还可威胁长安城（那里估计兵力很少）的安全。战局恐怕难以预料了。

3、诸葛亮为何没能占领北原的要地？
有两个错误，第一，没有估计到魏军先抢占了北原，所派去的部队不多，结果被郭淮的反击所击溃，使魏军赢得了时间，加固了北原的防御阵地。第二，没有马上增派主力去争夺北原。如果司马懿增援北原，就可以调动其离开堡垒在机动作战中加以攻击，如果司马懿不增援，那么消灭郭淮后还是可以切断陇道，或者沿渭河北岸东进，威胁司马懿的后方。
总之，是诸葛亮用兵比较犹豫，且计划被对手所预料到（也就是不够奇）才导致蜀军没能占领北原的要点。
这也是诸葛亮在本次战役中的一个错误。

4、诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰了吗？
在《资治通鉴》中，记载了诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰的事情。但是在《三国志》的有关传记中均没有这样的记载。可能有人以为这个事情对司马懿不利，所以三国志故意不记载。
此事的记载见于《魏氏春秋》：“亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。”
那么真有此事吗？我以为没有此事，分析如下：
第一，相信以诸葛亮的修养和气质，根本不肖干这样低等的事情；
第二，诸葛亮应当比较了解对手司马懿的性格，这样的激将法根本是没有作用的，换作张飞之类脾气暴躁的大将，或许会使用一下？
第三，《汉晋春秋》记载：亮自至，数挑战，宣王亦表固请战。……亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”说明诸葛亮早已判断司马懿根本不会出战，还会用这等方法吗。
第四，大约是《魏氏春秋》想贬低诸葛亮，才有这样的内容。或许是前线的部将以诸葛亮的名义送去的也未可知。
第五，如果激将成功，写写也还可以，如果失败，并不是什么值得夸耀的事情。
我以为，《三国志》的记载是很准确的，通常不太可靠的记载它均将其舍弃。所以，诸葛亮很有可能没有送妇人服饰给司马懿，只是进行了许多次的挑战（诸如士兵在营垒前骂战等）。

5、诸葛亮真的在战区进行屯田吗？
此事见于《三国志诸葛亮传》，应当是确有其事。不过，诸葛亮的真实意图，可能并不是利用屯田来增加军粮。为什么这样说呢？
第一，屯田一般是在自己的后方，或者在敌我之间的无人区，还没有千里迢迢向敌人发动进攻而在战场上进行屯田的，因为战场形势瞬息万变，敌人的骑兵很容易就可以把屯田所种的麦粮践踏毁掉。
第二，诸葛亮三面受敌，中间的地盘并不大（五丈原大致约12平方公里），屯田所收的粮食对于十万大军来说是太少了，而实际上诸葛亮近三年来在斜谷已经囤积了很多粮草，根本不用依靠这一点粮食。
第三，诸葛亮4月才出谷，又进兵五丈原，接着争夺北原，最后相持下来到8月有100多天，那么屯田应在相持阶段进行，也就是5月开始。通常关中地区5月中下旬就已经开始收割了，5月才开始屯田，那至少要在数月后才能有所收获。
第四，所谓屯田，应是在无人耕种的荒地上组织人力全过程的进行。而渭河南岸已经有不少魏国百姓在耕种，根本不是荒地。
第五，如果把大军的军粮寄托在如此没有保证的前线屯田上，对于一贯谨慎的诸葛亮来说是不可思议的。
所以，我的结论是，诸葛亮屯田是假，以屯田引诱魏军前来进攻是真（或者还抢收了一些粮食也未可知）。蜀军和当地的百姓一起假装种田（自然是当地百姓种下去的），同时部署了精锐部队在附近，等待魏军中计。不过这些计策和蜀军的挑战一样没有成功，魏军根本不理。不过史书的记载也没有错，因为它们只记载所发生的事情和现象，至于真实的动机还需要后人来分析、判断。

5、司马懿坚守不出是胆小怯战吗？
当然不是。司马懿采取了正确的战术，既达成了战役企图，又没有什么风险，还不损失什么兵力。实际上，以司马懿的兵力在关中平原（渭河两岸，基本是平原，有少数山）是完全可以和蜀军一战的。但是决战就有失败的危险，就会有重大伤亡。
所以司马懿采取的是刘备219年在汉中对付曹操的战术，只是正好掉了个——以前是曹操远隔秦岭向汉中运送粮草，现在是诸葛亮从汉中向关中运送粮草。好象没有人批评刘备如何胆小怯战吧。还都夸赞刘备战术对头呢。
司马懿也是很狡猾的，他也在等待诸葛亮出现错误。不过诸葛亮非常谨慎，根本就没有任何的冒险行动，所以司马懿也只好一直坚守下去了。
分析本次战役，有记载的交战大致四次：
北原争夺战、积石会战、司马懿万骑出击武功水、魏军偷袭蜀军后方。
前两次是蜀军主动进攻，后两次是魏军主动采取行动。因此在战术上根本不存在什么谁家怕谁家的情况。
另外，还有一个情况：
——诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。（晋书宣帝纪）
我们知道，既然明帝下令司马懿固守，那么利用渭水防御不是更好、更安全吗？其实部将也是这样建议的。
但是，这样一来，诸葛亮大军就可以在渭水南岸自由调动，不仅可以东进武功威胁长安，其活动空间也大大增加同时威胁南岸的百姓。
因此，司马懿力排众议，果断在渭水南岸背水列阵，迎击诸葛亮。试想，如果司马懿害怕诸葛亮，敢于冒险背水列阵吗？这可是司马懿主动采取的部署，而不是被部下或什么人逼迫的。
大量历史实际说明，说司马懿害怕诸葛亮完全是无稽之谈。其实两人正是棋逢对手。

6、司马懿千里请战是演戏吗？
——《汉晋春秋》曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
注意：这里的演戏说，乃是出自诸葛亮个人的分析，并不是历史。诸葛亮的分析正确吗？其实是有问题的。
诸葛亮首先确认“彼本无战情”，而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？
因此，诸葛亮分析的“本无战情”，其实只是指司马懿不愿按照诸葛亮的企图与其正面决战而已。诸葛亮以为司马懿不愿与其正面决战，但是这并不代表司马懿没有寻找战机作战的企图，更不是害怕诸葛亮。
而如果要进行正面决战，不仅风险太大，而且违旨也太明显了。因此司马懿千里请示，一则相信魏明帝不会同意，即使同意，也可转嫁风险。
这只是一个很平常的请示，不要夸大成司马懿畏蜀如虎的证据。

7、诸葛亮为何不在死前主动退军？
——相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。（《三国志诸葛亮传》）
——亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。（《魏书》）
——有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。《晋阳秋》
——杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。（《汉晋春秋》）
——与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。（《晋书宣帝纪》）

以上记载，除魏书外，均说诸葛亮先死而后撤军。裴松之批判《魏书》也说：
——臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。（《三国志诸葛亮传》裴注）

这里有以下几个疑问：
大家都清楚，临阵折损主将，乃兵家大忌。由于诸多原因，主将在两军对垒时死亡，不仅使部队士气遭到打击，也使得原先的战术部署可能出现不协调，同时还有可能部下不和而发生内乱。从而给对手以可趁之机。
那么诸葛亮是否清楚自己的身体状况呢？我以为是知道的：
——《益部耆旧杂记》曰：诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。福还，奉使称旨。
可见，诸葛亮自知病重即将不起，已经在安排后事了。古代人很迷信，不到最后时刻，是不会这样安排后事的。
但是，为什么诸葛亮不能提前撤军，而非要死在两军对抗的前沿呢？
此时，东线孙权的三路大军均已经无功而返，魏国随时可以抽调东线主力加入西线作战，本次作战其实已经没有任何胜利的希望了。
难道说，诸葛亮非要得一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，而就此至10万蜀军于危险之中吗？我不敢相信。
我们看看：
如果杨仪向其后来说的那样争权失败而带兵投降魏国？
如果魏延不肯就范而率军与杨仪展开大战？
如果杨仪的反旗鸣鼓没有吓退司马懿，结果被魏军追杀？等等……

最后总结一下。诸葛亮的第五次北伐由于种种原因没有成功，但这是吴蜀两国配合最好的一次联合行动。两军相隔千里，与魏军的实际开战时间相差不到一个月，这在交通、通信很落后的古代，是很不错的了。唯一的损失是蜀军在本次战役里失去了统帅诸葛亮和最能打仗的魏延。蜀国以后也就不再有成功的希望了。

本文早期在其他论坛发表过。这次略加修改，请各位高人指正。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:51 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2005-2-23 15:28 资料主页短消息只看该作者

1 曹爽从长安发的兵那6,7万就全都是"中央"军了, 长安无驻军??这么轻松的10万减6万的数字能做准? 光这点就看出来老燕为人不老实啊.
再者, 司马懿也是从都城洛阳出发到长安督统西线诸军的, 怎么就一点中央军都没带过来??

2 什么防守就不用兵了. 曹真来犯诸葛亮不也从江州抽了两万部队上来. 怎么诸葛亮用来防守的兵力还比进攻多了两万? 无它. 曹真率领前来的部队数量之巨. 不会因为是防守而少派部队嘛.

司马懿是否演戏跟他是否惧怕诸葛亮还没直接联系,演戏就是演戏. 这说明他并无出兵良策尔.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2005-2-23 15:42 资料文集短消息只看该作者

1、好像比我老实的人本论坛还很少见吧？
——乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事（宣帝纪），这是第四次北伐的情况，可见早在此时司马已经常驻西线，哪里再从中央带兵过来？
而曹爽一直在中央，其要到关中来大举进攻汉中，仅靠关中的防御兵力自然远远不够，从中央带兵来很是自然，不见张合也从中央带来5万？

2、这个问题里面，其实政治因素远远超过军事需要。以诸葛亮的兵力依托秦岭险要，守个汉中还不是小菜，只是趁机削夺李严的兵权而已。相信青蓝兄不会看不到这一层吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#4

发表于 2005-2-23 16:42 资料主页短消息只看该作者

不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡. 所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``

第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.

夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#5

发表于 2005-2-23 18:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。

这一句似乎和后面的几句有自相矛盾之处。

QUOTE:

而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？

所以孔明如果真要冒险，司马懿是必然会出击的，魏明帝的圣旨不会起束缚作用。
所谓军事上出奇的关键就在于出乎对方意料，而经过前几次的战役，双方都已经知根知底了，很难再出什么奇招，加上实力接近，统帅的水平也接近，最后的结果是正常反映。诸葛亮发动第五次北伐可能还是把最大希望放在东吴的联合作战上，如果东线不能取得进展，西线也难有作为。

至于诸葛亮为何不在死前主动退军，理由很简单，诸葛亮既然是病死的，那么这病一定不轻，主将染重病，大军撤退途中无疑会加重病情，等诸葛亮交待后事的时候就更走不了了，大军撤回也需要一定的时间，死在路上同样风险很大。说诸葛亮为了搏一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，与理不通。魏国抽调东线主力加入西线作战的担心倒没什么必要，既然西线战事不错，就没必要增援，因为还不到大举进攻的时候，东吴卷土重来怎么办？不又来回折腾。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	千年一叹

组别	校尉
级别	裨将军
好贴	1
功绩	12
帖子	308
编号	101
注册	2003-8-24

#6

发表于 2005-2-23 21:18 资料文集短消息只看该作者

恕俺直言，没啥新意；

说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？

退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？

第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#7

发表于 2005-2-24 06:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-23, 16:42:27发表
夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.

这个应该是楼主的看法正确。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#8

发表于 2005-2-24 07:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-23, 21:18:17发表

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？

战术上失败，战略上相持不下，勉强也可以称之为“棋逢对手”。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2005-2-24 10:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-23, 8:42:27发表
不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡. 所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``

第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.

夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.

青蓝兄：
老实问题不说了，自有公论！！！

1、诸葛死后，蒋琬一直带领重兵驻屯汉中，并没有撤兵南回，直到曹爽进攻前一年才回成都。因此魏国关中驻防兵力即使有下降也不会很多吧？这个我在分析兵力时已经考虑了。也就是从3.5万增加到5万。够老实的吧？

2、谁告诉您张郃的部队都留给了司马？其实这个问题很简单：
——魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。
这次魏明帝多次从中央增援兵力给司马，但是这些都是中央的战略机动兵团，占已完成后是必然要回中央的。更何况，司马已经分析诸葛亮再次进攻至少3年以后，魏军还会把中央机动兵团滞留在西线吗？这次进攻可是距离第四次3年以后的事情了。
这样一来，司马决不可能拥有在第四次的基础上再加2万的兵力。

3、这样理解太成问题了。
李严在曹真大举进攻的形势下，没有办法不交出自己掌握的兵力，谁都明白交出兵力的后果，可是没有办法。果不其然，随后，这个本来还想独霸江州一方的、所谓统内外军事人，竟然变成了一个粮草押运官，终于可以明白没有兵权的恶果了吧？如果2万兵在手，蜀汉2号人物怎么可能变成一个运粮官？
难道政治向军事屈服的结果，就是从蜀汉2号人物、统内外军事沦落到运粮官，任人宰割？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2005-2-24 10:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-23, 13:18:17发表
恕俺直言，没啥新意；

说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？

退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？

至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？

第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～

俺就喜欢听直言！

至少诸葛亮10万还有史书根据，那些说司马兵力大大超过诸葛，才不知从何而来呢。

这个“众寡不侔”是陈寿的总评，不是针对某个历史事件的记载，请务必分清楚。对于总的战略形势，自然是蜀汉“众寡不侔”。但是并不证明第五次就是“众寡不侔”。

姜维带领荡寇将军张嶷去攻打陇西，结果张嶷阵亡，姜维还不是照样吹嘘大捷？至于第四次不过是个平手，并没有真正的胜利者。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	千年一叹

组别	校尉
级别	裨将军
好贴	1
功绩	12
帖子	308
编号	101
注册	2003-8-24

#11

发表于 2005-2-24 11:21 资料文集短消息只看该作者

而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？

街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2005-2-24 12:54 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？

街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#13

发表于 2005-2-24 13:00 资料短消息只看该作者

马谡本就是前军，全军覆没也是前锋失利，与诸葛亮的主力没关系，诸葛亮撤退主要是失了地利，无法应付优势敌人的夹击

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#14

发表于 2005-2-24 13:07 资料短消息只看该作者

另外，蜀是主动攻击方，马谡是诸葛亮的前锋，推进到街亭，并不是为了狙击张郃，反倒是张郃是来狙击马谡。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2005-2-24 13:43 资料文集短消息只看该作者

晕，大兄：请先温习一下陇山地理再发言好吗？
而后再温习一下诸葛亮这次北伐的战役企图是什么？陇右？还是关中？不会以为诸葛亮陇右还没有攻占就打算去攻打关中了吧？
大兄，很长时间了，你刚来论坛咱们就打交道，你自认为比我高。不过我忍不住想提醒一句：老兄的基本知识实在太缺乏了。希望我们以后共同多加学习！
你说的前锋、主力问题，我以为正确。马谡的部队及使全军覆没，也不会影响到诸葛亮主力，只是诸葛亮必须马上撤退，晚了就有影响了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#16

发表于 2005-2-24 14:16 资料短消息只看该作者

张郃传——“拒亮将马谡于街亭。”

马谡传——“与魏将张郃战于街亭。”

这不是很难懂的文言文吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	千年一叹

组别	校尉
级别	裨将军
好贴	1
功绩	12
帖子	308
编号	101
注册	2003-8-24

#17

发表于 2005-2-24 15:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-24, 12:54:24发表
千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？

街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？

什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？

马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	胡无心

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	253
编号	18860
注册	2004-10-13

#18

发表于 2005-2-25 13:19 资料主页短消息只看该作者

从时间上来看，前3次北伐是在1年多以内发生的，如果街亭之战是以蜀军大部队覆灭告终的话，于情于理都说不过去呀

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#19

发表于 2005-2-25 18:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-24, 11:21:34发表
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？

街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～

“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是兵力不多的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#20

发表于 2005-2-25 18:59 资料短消息只看该作者

马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	千年一叹

组别	校尉
级别	裨将军
好贴	1
功绩	12
帖子	308
编号	101
注册	2003-8-24

#21

发表于 2005-2-25 19:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-25, 18:41:36发表

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-24, 11:21:34发表
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？

街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～

“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是兵力不多的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？

“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是兵力不多的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

街亭的马谡居然还掌握蜀军的大部分主力？不知道你这个观点又是如何杜撰出来的，如果真的需要主力前去阻援诸葛亮何不亲自出马？

既然有人可以把四次北伐说成“不过是个平手”，我说街亭只是“前锋稍挫”又何足为奇？

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？

四次北伐，上邽首败，复大败，后张郃遇伏败亡，不知算不算“屡战屡败”？

上次问你那个问题还没正面回答啊，打仗原来还必须在100天以内结束的？这个“基本原则”不知道是哪位军事专家的精辟观点？

当然，你也可以对《汉晋春秋》里的大量记载视而不见，毕竟还是自己杜撰用的顺手啊～

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#22

发表于 2005-2-25 21:59 资料主页短消息只看该作者

本来也不想掺一脚进来的,不过老万也实在是搞笑.

对于"众寡不侔",这里句子里就已经给出了主语, "所对敌者", 就是魏国西部战线而已, 怎么老万就脸不红耳不赤的拉出"整体国力比"来? 难道在军事上阻碍诸葛亮取得功业的"所对敌者"是整个魏国???果然是怎么对你胃口你就怎么吹啊.
这个逻辑与汉晋春秋里"祈山,箕谷皆多于贼"的直接把祈山代表成了整个陇右战场一样.
敢情是你写的汉晋春秋??你所谓的"合理"不过就是符合你的意见的就是合理而已.

千年, 跟以前的老万聊还可以, 现在的老万, 连已经具体写出地理位置的战局形势描述都能被万老他忽悠成了泛指, 还有什么好说的??

合理??敢问老万, 这"祈山"变成"陇右战场"除了合您老的理外, 还合啥理? 您是综合哪些资料得出的这汉晋里"祈山"指代的是"陇右战场"的??原来是老万说合理就是合理?

对于他最后一个"又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢?"这个问题, 千年兄你就给他个合理解释吧, 因为魏军经过三年准备, 西线兵力已经远远多于蜀军, 所以诸葛亮才只能多日相持不能多进一步咯. 这不是很"合理"的解释吗?

万老就说说有什么不合理的了. 哪处资料冲突了? 给出来看看?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loyani

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	345
编号	28451
注册	2004-12-21

#23

发表于 2005-2-26 05:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-25, 18:41:36发表
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力。

“众寡不侔”指的一定是数量，至于是人口还是兵士，可以再讨论，但绝对不是什么国力对比。

“督诸军”“统大众”的具体含义，我看你应该再仔细地理解一下，这样就不会出现“马谡掌握蜀军主力”的结论了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#24

发表于 2005-2-26 14:04 资料短消息只看该作者

按万某的逻辑，这世界上就没有以少胜多的战例了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	千年一叹

组别	校尉
级别	裨将军
好贴	1
功绩	12
帖子	308
编号	101
注册	2003-8-24

#25

发表于 2005-2-26 14:04 资料文集短消息只看该作者

“众寡不侔”不是指几次战役中魏军多于蜀军是明摆着的？我前面列举过，前三次北伐蜀军多于魏军有清楚的记载。第一次蜀军占先手之利，兵力在魏军之上，结果铩羽而归；第二次蜀军数倍于魏军，仍然不胜；第三次郭淮军未与诸葛接战，即主动退还，兵力显然无法与蜀军抗衡。第四次具体兵力对比不详，第五次依然丝毫体现不出魏军众而蜀军寡，那么认为“众寡不侔”指的是前线兵力的对比又从何谈起？

什么“明摆着”也就你个人认为罢了，少拿臆测来唬人行不～

就问你， “所与对敌，或值人杰”八个字是啥意思，到底指的是与谁“对敌”？问题不就很清楚了吗？

那么好，如果马谡没有掌握首伐的相当部分兵力，那么其主力在什么地方？我们都知道，两军作战，“前锋稍挫”并不意味着整个战役的失败，因为后面会有主力跟进，主力之间较量的结果才会决定战役的胜负，反观首次北伐，马谡战败，蜀军即土崩瓦解，再也无力继续作战。

主力当然是诸葛亮率领的本部了，至于什么“土崩瓦解”又是你的想象了，蜀军主力在街亭前锋受挫后便撤退，根本没有接战。

这里我倒有个疑问，假如当时马谡掌握的是蜀军主力，那么一向“事必躬亲”的诸葛亮又上哪忙活去了？

四次北伐与首次北伐有什么关系呢？你的这种推导很奇怪？

有没有关系自己不会看帖吗，这段本来是回晓林的，某人硬要进来瞎掺和我有啥办法？

你的问题就是始终分不清楚军事对抗几个层次间的意义与区别，常言“胜败兵家常事”，这次的胜败，指的是战斗层面，诸葛亮的几次胜利，含金量是比较低的，因为这些胜利并没有将战役推向一个新的阶段，对改变双方的对抗态势并没有什么积极的影响。

张郃遇伏败亡，确实可惜，对魏军是个损失，但要注意，这发生在蜀军撤军阶段，并不具有进攻意义，性质应该是防守反击，张郃中飞矢而亡，实际上是此次交战的意外收获，并没有什么必然性。

打仗当然不必在100天内结束，不过《孙子兵法》上说：“其用战也，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。……故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。，蜀弱魏强，蜀攻魏守，蜀军在前线没有进展的时间拖得越长，肯定是不会对其越有利的。当然，孙子未必算得上军事方面的专家，《孙子兵法》的总结也未必精辟。这里引来谨供阁下参考。

这下不好意思否认“屡战屡败”了？输了就是输了，先别煞有介事的评定啥成色，你要说司马懿同志不是“畏蜀如虎”，也来一两场大胜撑撑门面啊～

别人当然都不算军事专家，您老哪天也写个《XX兵法》来瞅瞅？按照类似逻辑，曹操在官渡，刘备攻雒城，都应该超过100天游戏期限就立马投降，丢人没关系，“基本原则”可千万违背不得～

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#26

发表于 2005-2-26 14:46 资料主页短消息只看该作者

万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#27

发表于 2005-2-26 15:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-02-24, 7:50:57发表
什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？

马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～

陈寿所谓“众寡不侔”，我完全赞同松风兄的见解。因为陈寿也不是傻瓜，明摆着前三次是蜀军兵力超过魏军，如果这话还是仅仅针对西线局部而言，陈寿本身已经是自我矛盾了。

两军作战，大将固然重要，但是不是绝对的，比如：官渡战役，曹操一上来就干掉袁绍两位著名大将颜良、文丑，可是袁绍照样压迫的曹操死守。
马谡的兵力我们都不清楚，但是对手是张郃的5万精锐，如果只给少数人马，那给谁也打不赢呀，干嘛非要杀了人家马谡？这表明，诸葛亮已经给了足够低档5万精锐的部队，但是马谡给全搞没有了。
我们说一次战役，谁获得胜利，并不在于是否干掉了什么小将王双、大将张郃，而在于是否达成了战役目标。
从这一点看，诸葛亮没有达成战役目标，司马基本达成。说平手已经是客气的了！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#28

发表于 2005-2-26 15:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损

要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？

晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！

第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#29

发表于 2005-2-26 15:44 资料文集短消息只看该作者

千年兄：

——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#30

发表于 2005-2-26 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.

诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.

青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布