对马岱兄武评的几点补充 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-2-17 20:24 资料主页文集短消息只看该作者

看了马岱兄的武评之后，佩服之至，观点基本上同意，但偶要提出几点马岱兄或许没注意到的地方。
第一个是勇猛问题。武力高的武将，一般都很勇猛，但是勇猛的程度还是有区别的。比如徐晃，比起一般武将来说，他无疑是勇猛的，但是在一流武将里面，就比较滑头了。跟颜良、文丑、赵云等人单挑时料敌不过便走，即使他武艺很高强，这种心理也必定会影响他的发挥，这不是高手应有的心态，也没有震慑敌人的作用。而像孙策的“喝死一将，挟死一将”，虎痴的倒拽牛回等等，其勇猛行为都能给敌人以极大的震撼。武艺+勇猛，才是最终的武力。
第二个是弓箭问题。一些完全正常的战斗打成平局，如张辽战太史慈，说明他们兵刃上的功夫的确差不多。但太史慈射术超强，在战斗中并没有发挥，实际上太史慈的武力应该略高过张辽。
第三个是训练问题。这是从上次看的别的论坛的文章来的。作者把三国里武力高的人分成两类：豪杰和将领。像关羽、张飞、典韦、虎痴这些都是豪杰出身，没经过特殊的训练，基本上是仗着蛮力和身手敏捷，在同等体力条件下，比不上吕布、赵云、马超、张辽、张合那些自小受到严格训练的将领。作者认为关羽和张飞之所以战不下吕布就是吕布技术比他俩高，其实力量相差无几。

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#2

发表于 2005-2-17 20:35 资料短消息只看该作者

还是弓箭问题,当双方单挑打得不能分出胜负,如张飞单挑马超,庞德单挑关羽,在这种情况下诈败放箭,是属正常的放箭行为,不能算是小人行为.

关羽也看出庞德未败而走,料到有诈.这种战场单挑不分胜负后再放箭,不同于小人放箭行为,如孟达藏在城上射徐晃,家客藏在树林里射孙策.

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#3

发表于 2005-2-17 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

对于勇猛的问题我是这样考虑的，性格冷静、大局观强、统率力高的武将往往考虑问题会比较全面，不会一条路走死，徐晃张合都是这样的类型，他们并不一定要在武力上压倒对方，比如李典出征时就信心不足，所以对赵云料敌不过便走就顺理成章了，赵云的好胜心不强，所以当诸葛亮说只有张飞能敌张合，黄忠都不服，赵云却没什么反应，并不认为自己是孺弱。张飞在初始阶段的好胜心是很强的，多次主动找吕布单挑就是明证，罗本的三英战吕布，张飞明明不利，不是选择撤退，而是大喝一声，企图顽抗（后来中曹操的埋伏也是如此），相反吕布就冷静一些（也不一定是冷静，而是吕布的责任大一些，是一军之主帅），看到情况不利马上就逃，即使面对酒罪的张飞也放弃追击（认为意义不大），后期的张飞学会用计以后变化不小，面对张合时以大局为重，没有盲目追求个人表现。我认为勇猛的武将有其特点，但不足以加强其武力，实力还是主要因素，遇到真正的高手还是只身武力起作用，比如许褚吧，勇猛是足够了，但还是在不少战例中暴露了其弱点。

弓箭问题当然是武艺中的一种，但我认为作为武将一般弓箭技术都不会太差，如果不是曹操搞一个锦袍大赛，恐怕很多武将没有机会表现其箭术，这说明并不是他们箭术不行，而是没有机会表现而已，因为在激烈的单挑中，往往难以腾出手换弓箭，出现较多的是追击和诈败时，而诈败时如果对方警惕性高也不容易得手（如马超战张飞），射中对方也只是说明对方反应差了一点，并不是自己有多强。孟达射死徐晃、徐盛射中张辽，没有人因此而抬高其武力，太史慈多次表现了其箭术，而同样箭术出色的吕布却一直没有在战斗中用过弓箭，黄忠、赵云等都如此，所以我认为弓箭的因素影响很小。

关于训练问题，我没有从书中看到谁是训练的结果，谁是野路子或者靠力大，基本上该作者是凭自己的印象猜测吧。

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#4

发表于 2005-2-17 21:01 资料主页文集短消息只看该作者

我想那个作者说的豪杰和将领应该是指书中交代了的。比如虎痴和典韦，都不是军班出身，书里有交代的，相对的，另有将门之后、数世将家、河北名将等称号

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#5

发表于 2005-2-17 21:02 资料主页文集短消息只看该作者

此外，我觉得张辽跟徐晃对比的话，张辽应该比徐晃勇猛，同时他也比徐晃冷静

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#6

发表于 2005-2-17 22:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2005-02-17, 21:02:35发表
此外，我觉得张辽跟徐晃对比的话，张辽应该比徐晃勇猛，同时他也比徐晃冷静

张辽确实比徐晃强，徐晃有过很多次傻表现，。

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#7

发表于 2005-2-18 00:11 资料短消息只看该作者

反正张辽,张合,徐晃是同一级别,不分上下,在他们3个之中再精细分排名,谁高谁低也没有什么意见了.

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#8

发表于 2005-2-18 13:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2005-02-17, 20:24:32发表
武艺+勇猛，才是最终的武力。

应该说：武艺+勇猛+名气，才是最终的武力。比如关二爷，似乎无张飞，虎痴之勇，但开始阶段你要是不能顶住他威名带来的巨大冲击力，立刻就会被秒掉。

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#9

发表于 2005-2-18 14:26 资料主页文集短消息只看该作者

我可以请大家给我一个解释吗
对于你们所说的“武评”这个词呢，到底是在具体评论些什么
就是所谓的“武评”到底是什么？！
武力？！
武功？！
武艺？！
武术？！
武松？！^^
在这所谓的评论当中包括勇（刚胆）、智（谋略）、谋（经验）这些因素在内吗？！
我一直就是感觉乱乱的

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#10

发表于 2005-2-18 14:29 资料主页文集短消息只看该作者

回冷女侠，这里的武评应该是指武功，还包括心态等影响武功的因素

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#11

发表于 2005-2-18 14:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

武功，武艺，武术，这三者是一个范畴罢，都是一员武将本身的艺业。再加上心态，装备，名气等影响武功的因素，就成为了武力。这里的武评，我觉得评的是武力，这和司马兄弟说的实质上是一样的。

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#12

发表于 2005-2-18 14:53 资料主页文集短消息只看该作者

可是我看并不是这样子呀
我看你们似乎还加入了“武器”这一因素呀！
而且所谓的“武功”在书面上的意思应该是：“指军事上面的功绩”，那这和杀人的多少和以及杀的什么人来评论一个武将的武功是不是太单调了
我想你们评论的理由和解释应该不是从“武功”以出发点的
应该是所谓的“武艺”才对吧
可是单纯的是在评论武艺吗？！好象又不是很像吧，武艺是指武术上的本领高低，而既然是武术上的本领，但是所谓的武术的本领是打拳的技巧和使用兵器的技术呀，那这样子的话，就必须要重新考虑所谓的武力和所谓的兵器了，至于为什么会用“所谓”这个词呢，就是因为每个人的武术、武力、兵器都是不可能完全一样的，而这三个简单的因素加起来才算是一个武艺而已
那么这样子，我们还应该加上勇（刚胆）、智（谋略）以及算（经验）等等其他的因素，很抱歉呀，（经验）应该是“算“而不是”谋“，我懒得改了^^
那么如果这样子评论的话，就是体现一个武将的综合素质了，我这样子说的意思是说，这已经是一种”能力“了，而并非一种”力“的比较了，并非单纯的武艺，当然啦，还有一些人去评论武艺以下的武力，武术等等的，那就更混淆不清楚了。
是这样子吗？！

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#13

发表于 2005-2-18 15:06 资料主页文集短消息只看该作者

这个这个，冷女侠似乎分得太细了一点~“武功”这个词有点歧义，一个是武侠里的“武功”，另一个是“文治武功”的“武功”，这里是前者的意思。讨论范围也不是“军事上的战绩”，而是“单挑中的战绩”

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#14

发表于 2005-2-18 15:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

冷13妹，这个武力，武功，武艺，武术，我们先澄清一下到底哪个范畴大。具体到三国水浒中的纯武将，按刘邦的话来说，他们是功狗，并非功人，所以其武功主要说的是本身上阵夺旗斩将的艺业，并非指挥水平。这样一来，武功和武艺应该大体是一回事。武术靠近技术层面，应包容在武艺之中。而这个武力，如纯粹归为是力量之力，则和武术相辅相成，也应在武艺之中。但我认为主要是能力之力，不但包括武艺（武功），连外部因素也要算上，比如心理素质，兵器（例如长板坡赵云意外地得了个宝剑），坐骑等等这些能提升或降低战斗力的因素。这里的武评，应以这个武力为标准。

之所以看起来乱，有的时候是比较的标准不统一，大家各有所偏。就算统一了标准，实战中的状态也会将其搅乱。

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#15

发表于 2005-2-18 15:37 资料主页文集短消息只看该作者

：（
似乎我陷入了文字游戏中一样呢，喜欢抠字眼滴人
但是我要说的是，在评论中，很多武将都是由于有”力“而虚升为一种”能力“，这样子，开始产生了”单挑“中的战绩，这分明就是两种不同“能力”的比较，即使这样，当这种所谓的客观能力比较已经不足以说明问题的时候，开始加入了诸多随机因素的产生，当然了，我必须去除武将自身的是否刚胆、是否善于谋略，是否单挑经验丰富这些内在因素，然后来说随机因素的产生：战场上的审时度势、自身势力的政治压力、以及此次战役所带来的政治后果等等啦，我觉得在评论中这些自身因素和随机因素都已经都明显涉及了进来，这已经不再成为是武将中单挑2人中的武评了，这分明是武将综合素质的表现了
还有，我可能有些语无伦次了，我打了好多字，但是不知道怎么搞得一下子突然页面后退了，55 ~天哪，那么多字都消失了，我的灵感也没有了....
PS：我讨厌我不懂电脑操作呀！

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#16

发表于 2005-2-18 15:42 资料主页文集短消息只看该作者

不行，我还要说一句：我像angel of vengeance吗，讨厌！

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#17

发表于 2005-2-18 15:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-02-18, 15:42:56发表
不行，我还要说一句：我像angel of vengeance吗，讨厌！

E文看不懂~

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#18

发表于 2005-2-18 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-02-18, 15:42:56发表
不行，我还要说一句：我像angel of vengeance吗，讨厌！

我是您的马甲，我们是自己人。。。

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#19

发表于 2005-2-18 16:04 资料主页文集短消息只看该作者

我说的武评是武力评论的简称。

我设想的武力指一个综合能力，武力包括：技术（武艺）、力量、反应（应变）、体力、心理等因素。

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#20

发表于 2005-2-18 19:57 资料主页文集短消息只看该作者

大兄，我觉得还要加上坐骑的因素。

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#21

发表于 2005-2-18 22:48 资料主页文集短消息只看该作者

坐骑嘛，不属于武力因素，属于场外因素。

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发表于 2005-2-20 15:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-02-18, 16:04:39发表
我说的武评是武力评论的简称。

我设想的武力指一个综合能力，武力包括：技术（武艺）、力量、反应（应变）、体力、心理等因素。

同意,这一直是我想说的

武力基本=武艺+力量+反应+心理素质

在三国友盟,我这样说就被人误解了,他们有些人把力量和武艺就分开来看的

许,典,关等应该属于力量型(力量大于技巧)
赵,姜维,太史慈应该属于技巧型(技巧大于力量)

吕布,马超,孙策等属于综合型(技巧和力量差不多)

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