历史解密：专家发现诸葛亮借刀杀关羽 - 三国史话


	万壑松风

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#31

发表于 2005-2-6 12:12 资料短消息只看该作者

关羽北攻襄樊以及成都所表现的态度，此问题值得思考，至于是否是针对关羽，恐怕仍须更深入的研究和探讨，目前所掌握的史料恐伤不足以得出确定的结论。

但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

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	铁柔

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#32

发表于 2005-2-6 15:19 资料主页短消息只看该作者

不赞同。
即是关羽的再骄横，也威胁不到诸葛亮的地位。
况且，在用人之际，牺牲关羽对于实现他的个人抱负也没什么大利。

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	马超将军


	齐王

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#33

发表于 2005-2-6 15:46 资料主页文集短消息只看该作者

关羽死的时候六十多了，而诸葛还年轻，古人本来长寿的就不多，即使诸葛仅为了实现个人抱负，也断不会用此下策，以失荆州这样高昂的代价来换取除掉关羽。

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	ltsitm

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#34

发表于 2005-2-6 17:40 资料短消息只看该作者

这个问题有意义吗？再说了，关羽60多死已经算是高寿了，诸葛亮害人的本事不至于那么差吧

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	loyani

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#35

发表于 2005-2-6 18:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-06, 12:12:56发表
但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

谁能无私到事事从集体利益出发呢？其实每个人做的一切归根到底都是为了自己，当个人的理想、目标与集体利益比较吻合的时候，他会带动集体的反展；反之则是阻碍、拖后。差别只是吻合程度不同吧。

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	刘备是奸人

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#36

发表于 2005-2-6 19:57 资料短消息只看该作者

哈哈哈,真搞笑,关羽的儿子关兴还为"杀父仇人"诸葛亮卖命呢!!!

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	宁采臣

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#37

发表于 2005-2-6 21:54 资料短消息只看该作者

楼上的，凌统还和甘宁生死之交呢
无聊，就说一句去TMD专家！

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#38

发表于 2005-2-6 22:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-06, 12:12:56发表
关羽北攻襄樊以及成都所表现的态度，此问题值得思考，至于是否是针对关羽，恐怕仍须更深入的研究和探讨，目前所掌握的史料恐伤不足以得出确定的结论。

但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

反诸葛亮就反诸葛亮，还打那么多招牌装什么玄乎，万X特色一点没变。

刘备集团中什么时候出现过一位“无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发”的人物？？——————抛开刘备不说，曹操集团中什么时候出现过一位“无私的从曹氏集团的整体、长远利益出发”的人物？？

再问一句，三国时期哪位官员没有把自己所属于或将要投奔的政权作为“实现自己理想的一个平台”？？

本论坛居然还有人真把古人放在圣贤无私的标准上来评价了，用万X他的原话砸他自己：“简直就是笑话”！

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#39

发表于 2005-2-6 22:46 资料主页文集短消息只看该作者

刘备是奸人说的是演义。有违版规。

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#40

发表于 2005-2-7 20:34 资料短消息只看该作者

我们是要从历史中学习总结经验和教训,不是要我们去挖掘某个历史人物是怎么死的,如果是这样,历史将对我们毫无意义.
读文章不能断章取义,因本人没有拜读朱先生文章的全部内容,不敢妄加评论.

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	无名13


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#41

发表于 2005-2-8 07:50 资料文集短消息只看该作者

此文的观点是国学大师章太炎首先提出来的，此老颇多趣事，曾把袁世凯给他的勋章当扇子坠，大冬天的摇着扇子跑到总统府，破口大骂。袁称其为疯子，叫不要搭理他。
可见其人一是比较有骨气，不怕死，二是有哗纵取宠的脾气，他说这么个观点，要么是为了其政治目的，要么是确实经过一番考证，就不得而知了，或者也就随便胡扯也未可知。

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	龙宽九段 (潜水老龙)


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#42

发表于 2005-2-14 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

这纯粹是后人猜测，毫无依据！

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#43

发表于 2005-2-14 18:59 资料短消息只看该作者

诸葛亮与关羽固然是有不和，但我想仅凭一些无端的推测就下定结论的做法是不是也太武断了一点点？

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	ccxhere

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#44

发表于 2005-2-14 20:25 资料主页短消息只看该作者

個人認為這個觀點站不住腳，豬哥沒必要通過這麼極端的手段
來達到目的。當然一件事情對某人有好處，肯定不能說這個人
肯定就是兇手，這是無用置疑的，這樣的推斷也是相當武斷的。
就好象911事件，使當時的布什集團獲得了相當大的政治利益，
這是公認的，但是我們總不至於荒謬地去認為布什是911的發起
者吧。

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	jssunzhx

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#45

发表于 2005-2-15 01:36 资料文集短消息只看该作者

最龌龊的就是这些所谓专家,孔明就是孔明,千古一相,谁也诋毁不了的.

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	至尊石

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#46

发表于 2005-2-16 14:44 资料短消息只看该作者

该专家以后会不会发现诸葛亮借刀杀刘备啊？

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	♂赵子龙♀

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#47

发表于 2005-2-16 23:37 资料短消息只看该作者

现在尽是一些什么所谓的专家、教授
现在种种的历史解密基本是对自己所知不全的史料进行猜测，然后再利用一些历史中的巧合来证明自己的猜测。结论不要太武断的下

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	非常道

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#48

发表于 2005-2-18 04:23 资料短消息只看该作者

有些不一样的看法没什么错, 我觉得上面有些写得挺有道理的. 不过猪哥心里怎么想无人能证实, 大家爱怎么想怎么想吧. 倒是我绝得不可能有诸葛亮这样的"完人", 虽然关羽是不是他害的不一定.

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	ltsitm

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#49

发表于 2005-2-18 07:48 资料短消息只看该作者

我不大同意诸葛亮是完人，但是更讨厌动不动就用专家，教授这样的称呼，还是学者公平些

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	凤雏

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#50

发表于 2005-2-18 12:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-06, 12:12:56发表
关羽北攻襄樊以及成都所表现的态度，此问题值得思考，至于是否是针对关羽，恐怕仍须更深入的研究和探讨，目前所掌握的史料恐伤不足以得出确定的结论。

但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

那到要请问诸葛亮哪些事情是自私，不是无私为刘氏服务了？
若要实现理想，魏吴皆不若蜀，自己更比蜀主刘禅强上万倍，为什么不投靠别的国家或者取刘禅而代之？因为诸葛亮实现理想的前提是忠于蜀。

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#51

发表于 2005-2-18 12:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-02-18, 12:11:47发表

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-06, 12:12:56发表
关羽北攻襄樊以及成都所表现的态度，此问题值得思考，至于是否是针对关羽，恐怕仍须更深入的研究和探讨，目前所掌握的史料恐伤不足以得出确定的结论。

但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

那到要请问诸葛亮哪些事情是自私，不是无私为刘氏服务了？
若要实现理想，魏吴皆不若蜀，自己更比蜀主刘禅强上万倍，为什么不投靠别的国家或者取刘禅而代之？因为诸葛亮实现理想的前提是忠于蜀。

个人抱负, 自己理想也有条件的.
投曹魏要挂叛国之名, 晚年终节不保.
刘禅没有过失, 废了要失将士心. 又一个千里草, 十日卜.

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	凤雏

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#52

发表于 2005-2-18 16:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-18, 12:58:58发表
个人抱负, 自己理想也有条件的.
投曹魏要挂叛国之名, 晚年终节不保.
刘禅没有过失, 废了要失将士心. 又一个千里草, 十日卜.

贤臣择明主而事，刘禅怎么能和孙权等英雄比呢。我想在孙权这边诸葛亮的理想更容易实现。
刘备死前说过阿斗若无才君便取而代之，因此这样看来失去将心是不会的。

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	蓝啾啾

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#53

发表于 2005-2-20 14:15 资料短消息只看该作者

這簡直好笑...那麼諸葛亮簡直神勒...利用關羽一死導致劉備發動夷陵戰役...最後還使蜀喪失張飛在內等的數名戰將...那這樣諸葛亮不是一次搞定N多"心腹大患"?
這年頭嘩眾取寵的人果然不少...

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	非常道

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#54

发表于 2005-2-20 14:27 资料短消息只看该作者

虽然关羽不见得是他害的, 但如果失去荆州和彝陵之战是蜀国无力再争天下的主要原因的话. 猪哥可有不少推卸不了的责任...

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	蓝啾啾

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#55

发表于 2005-2-20 14:31 资料短消息只看该作者

請問諸葛亮為何有不少"推卸不了"的責任?

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	非常道

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#56

发表于 2005-2-20 15:08 资料短消息只看该作者

诸葛亮既然知道关羽的性情就不应该把守荆州大任交给他一人, 荆州不仅是几座城和一大块军事要地, 还是和孙权集团的整体外交关系的钮扣. 没有孙权介入的关羽虽然兵败, 但不至于被俘送命. 关羽不死, 刘备不会打孙权, 也不会有彝陵之祸.

这与史书里交代的孔明对关羽的了解程度好像不大吻合, 书里几次写孔明知关公之性情.
从"卷36 蜀卷6 关张马黄赵传"里

"羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问“超人才可比谁类”？亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。"

又: "诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也，而今便令同列。马、张在
近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”"

如此看来, 孔明应对关公的外交方式和他的脾气有了解, 而坐视不见.

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#57

发表于 2005-2-20 15:16 资料短消息只看该作者

孔明坐視不見了?他當初怎麼勸誡關羽的?再說了...諸葛亮什麼時候有那麼大的權力能決定留守荊州的人了?

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	非常道

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#58

发表于 2005-2-20 15:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2005-02-20, 15:16:36发表
孔明坐視不見了?他當初怎麼勸誡關羽的?再說了...諸葛亮什麼時候有那麼大的權力能決定留守荊州的人了?

不知这位的"劝戒"引出何处?
诸葛没权利指派, 但他有权利进言, 难到有话不说? 备托孤于亮, 教若子不可教则自立, 信任如此, 诸葛若有进言刘备未必不听.

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#59

发表于 2005-2-20 15:49 资料短消息只看该作者

那時他怎麼進言?向誰進言?是劉備那邊更緊急還是荊州更緊急?
東和孫權以拒曹操一直是諸葛亮的戰略思想...這其中的利害關羽不可能全然不知...

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#60

发表于 2005-2-20 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-20, 15:45:13发表
不知这位的"劝戒"引出何处?
诸葛没权利指派, 但他有权利进言, 难到有话不说? 备托孤于亮, 教若子不可教则自立, 信任如此, 诸葛若有进言刘备未必不听.

非常兄：

正式拟定关羽镇守荆州的，明明是刘备嘛。

《三国志——关羽传》：先主西定益州，拜羽董督荆州事。

至于诸葛亮的进言，刘备可听可不听，这跟是否信任诸葛亮没什么关系。

给非常兄看看刘备不听诸葛亮意见的例子：

《三国志——黄忠传》：先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

以下这个更加明显：
《三国志——周群传》：先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显（张）裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。

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