原帖由nulls于2005-02-01, 22:02:40发表
sukerwl不必太过激动，依你的逻辑李陵应该当时就死，活下来就是汉奸。
这生死的一念就决定了立场和忠奸。那么苏武为何放牧多年 不也是苟且偷生吗？他为何不一死以全名节？其他被困于匈奴者都应该当时就死，而不是活下来做事。
所以请你仔细读读史记和汉书的原文，我以为客观来看，汉武帝过于相信李广利逃避惩罚的一面之词，武断的杀了李陵一家。试问在这种情况下，换了你又当如何作为呢？

另外讨论只是讨论 不必发怒啊。于事无补。徒增反对者的阵营，感觉就好像是极端主义或者原教旨主义者。

原帖由sukerwl于2005-02-01, 14:59:09发表
所以我说李陵是汉奸卖国贼 没说他是民族英雄

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 18:42:26发表
民族主义是几时才有的事？封建社会，忠君＝爱国，既然武帝杀他全家，他还忠他什么君？还爱什么国？还谈什么奸不奸的．．．北方游牧民族大部分应该是崇尚武力的吧，５０００步兵敌数十倍于己的人不值得仰慕？或许又是为了某些政治目的冒认为某人后裔也没什么奇怪的．．．

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 19:14:39发表
战败被俘是降是死也是别人自己的选择吧，封建时代是普天之下　莫非王土　率土之宾　莫非王臣，和什么民族大义是丝毫扯不上关系吧，那时候李陵和普通老百姓在汉帝眼里都一样是臣子啊，换个角度在李陵眼里汉帝和单于的区别能有多大？如果不想死就换个主子有很大区别？儒家思想的正统地位那时候确立了没？人家不想死还不行？至于他当时怎么想的到底是假投降然后回去还是真的投降那不是本人是不可能知道的，但是之后１年汉帝杀了他一家他后他和汉帝就有家仇，既然有仇还谈什么忠？既然不忠还谈什么爱国？

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 21:30:17发表
我都快懒的说你了

西汉时代汉与匈奴的关系不妨比喻成战国时代诸国间的关系（匈奴＂自称＂夏之后，这么比喻牵强点但也无不可），那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？各个谋臣武将各为其主，战败后被俘虏的人如果不想死，而敌方如果又想劝降你你会怎么选？又如果在国内遭遇大变故家破人亡（春秋＂楚才晋用＂的故事听过吧，楚可是被称为荆蛮）后怎么办？难道也要象你说的那样自杀以全义？那个时代讲的是忠君，忠君即爱国，君王就是国家，李陵投降匈奴最多也就算成不忠君，算是叛臣，扣１顶汉奸的帽子难道不觉得太大了吗？按你那标准，伍子胥（由楚奔吴），乐毅（由燕奔赵），廉颇（由赵奔魏），还有吴起（奔楚），公孙鞅（奔秦）都算什么？
顺便问你一句：夷夏之辩是从什么时候兴起的？
       

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 22:50:50发表
我晕，说话就好好说，对问题辩解也是你死我亡的关系？在这么论下去什么帽子都扣过来了，你是不是文革红卫兵啊？
民族主义兴起于近代，适合于汪精卫之流而绝对不适合于２０００年前的古人，那时候讲的是为君主效命，＂家天下＂听说过没？先秦还有人说天下是天下人的天下，但是到了汉朝就完全成了天下是１人的天下，这个和近代国家独立民族独立有本质的区别．
你后面举的那些是想说什么？
汉与匈奴是你死我亡的关系，难道战国时代就不是？那秦王政在那几十年都干了些什么？自秦孝公以来的历代秦君在做什么？制度，文化仅仅这是２个国家的差异，中国是直接从周开始选择共产主义的？这和２国交战臣民选择主子有关系？战国时代名义上是东周的延续，周虽是天下共主但是谁又真正奉过周室的号令？那时候难道你说都是１个国家相亲相爱的？各诸侯对待其他国家和对待匈奴除了战与和难道还有第３种选择
李陵叛汉是汉奸，伍子胥叛楚就成英雄，同样是背叛自己的君王，凭什么做出２种判断？同样是嫖你是风流我是下流？表拿什么民族大义来，那个时代百姓需要的是温饱，君王需要的是愚民，因为天下是他１人的天下

最后说１句，做学问不是你这样做的，扣几顶帽子你也解决不了问题

原帖由sukerwl于2005-02-02, 15:07:16发表
那你告诉我为什么他们要仰慕李陵？

原帖由sukerwl于2005-02-03, 14:36:47发表
那怎么不崇拜董卓？噢对了 董卓没投靠他们嘛