文鸯武艺天下第一 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#62

发表于 2007-8-31 21:14 资料短消息只看该作者

三国后期根本就没有什么所谓的猛将


	showgirl

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#63

发表于 2007-9-4 13:13 资料短消息只看该作者

hu胡说八道


	杆神 (轩辕体坛世界杯菠菜讨论六人组)


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#64

发表于 2007-9-12 15:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

前30有他就已经很给他面子了......


	lighuen

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#65

发表于 2007-9-20 21:55 资料短消息只看该作者

资治通鉴：“钦子鸯，年十八，勇力绝人······乃与骁骑十馀摧锋陷陈，所向皆披靡，遂引去。师使左长史司马班率骁将八千翼而追之，鸯以匹马入数千骑中，辄杀伤百馀人，乃出，如此者六七，追骑莫敢逼。”

不讨论正史只讨论小说

那时候魏将水平大幅度下降

至少个人感觉是这样


	emony007 (Eymon)

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#66

发表于 2008-11-26 17:47 资料文集短消息只看该作者

小文的确是三国唯一一个单人打败上百员大将的人！


	nesta13119

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#67

发表于 2008-12-25 22:52 资料短消息只看该作者

楼上

不是大将，是魏将，就象偏将军等之类的将领
，说文鹭的武力高于赵云，没有任何理由的，


	emony007 (Eymon)

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#68

发表于 2008-12-26 09:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #67 nesta13119 的帖子

1、没法判断几百员魏将的真实身份；
2、以历史还是演义为准；

如果以历史文鸯汉末三国第一！
如果以演义，二十万魏军中有几百员大将不出奇；
如果真是几百员大将，那文鸯就是远远超过其他武将的三国第一，不要说三姓家奴，就连巅峰时关公、赵云都比不上！


	MOD狂 (轩辕第一菜鸟)

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#69

发表于 2008-12-26 13:33 资料短消息只看该作者

文鸯是勇猛，可是三国后期和三国初期的武将素质不是一个档次的，蜀国就是最好的例子，五虎死后就是蜀中无大将，廖化当前锋了，这个事实你得承认，

，所以三国后期的名将都是有点夸张的，你说的那个估计不是将领，而是精锐骑兵，如果文鸯真是三国第一猛将的话，那还流传人中吕布马中赤兔干什么


	朱然 (Aya)

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#70

发表于 2008-12-26 13:57 资料短消息只看该作者

«晋书·李庠传»：（李庠）弓马便捷，膂力过人，时论方之文鸯。
«陈书·蔡景历传»（蔡）景历对使人答书，笔不停缀，文不重改。曰：……武夫则猛气纷纭，雄心四据，陆拔山岳，水断虬龙，六钧之弓，左右驰射，万人之剑，短兵交接，攻垒若文鸯，焚舰如黄盖，百战百胜，貔貅为群。
《全唐诗·卷三百九十二·画角东城》李贺：“寻常轻宋玉，今日嫁文鸯。戟干横龙簴，刀环倚桂窗。”
前两条或许只是历史评价，而最后一条则能说明文鸯在民间有着崇高的地位，所以罗贯中也不得不大篇幅描写文鸯勇武。


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#71

发表于 2008-12-27 13:32 资料短消息只看该作者

赵云战文丑，赵云是明显处于下风的。文丑是袁军成名大将，且又孤身一人，如果赵云处于上风，甚至是平手，都不会放走文丑的，因为公孙瓒的援兵已经赶到了。而且此战文丑疲劳，赵云以逸待劳。


	气概文鸯

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#72

发表于 2008-12-27 13:35 资料短消息只看该作者

我认为，有个假设是不成立的，就是认为三国武将后期的不如前期的。
除了个别极特殊的人物，如项羽、韩信、孙武、吴起等，不是每个时代都能出这么杰出的人物。其他的人才，如蜀之五虎，魏之五子良将等，各个时代出现的概率都是相同的。不同的是，他们所处的时代是否给了他们建功立业的机会。三国前期，各集团刚刚组建，用人重能力，不重关系，又由于初期军队规模小、士兵归属感差，将领的武勇作用能够得到凸显。后期，各国立国日久，用人与前期的原则正好相反。但是，武艺好的人虽然很难爬上大将的位置，混个基层军官还是没有问题的。


	马岱


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#73

发表于 2008-12-27 14:38 资料主页文集短消息只看该作者

说三国后期武将不如前期武将也是有理论依据的。一是人口的减少，人口由几千万降为几百万，人才基数降低了，自然会降低顶尖人才的水平。二是战乱，前期武将的训练学习培养时期基本在和平时期，如吕布、关张赵马黄、典许、颜良文丑等，他们的学习和训练都是在和平时期，后面的战乱不过是把他们的水平充分挖掘出来了而已。后期则缺乏这样的和平环境，多年战乱，百姓的教育背景普遍非常差，所以出人头地的多是那些世家子弟，这样人才选拔的余地就少了。

演义就是演义，不能拿历史来套，作者怎么写，我们就怎么理解，张翼不过是被赵云一回合生擒的人物，后期就成了大将。


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#74

发表于 2008-12-27 18:31 资料短消息只看该作者

来报道的，不评论，呵呵！

本帖最近评分记录

Z_Artemis

2008-12-28 02:13

-5

灌水


	burrjiang


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#75

发表于 2008-12-27 23:16 资料文集短消息只看该作者

气概文鸯兄、马岱兄，好久不见，久违

关于文鸯武力被低估这一点，越来越倾向于气概文鸯兄的话更有道理；但是马岱兄的“三国后其武将武力下降”也是在下最初研究武评时坚持的观点。

不过不认同气概文鸯兄的列第一的观点，毕竟文鸯和邓艾战五十合“不分胜负”，即便考虑体力受损，但是这四个字“不分胜负”给文鸯带来的污点不少。
罗版三国交待过不分胜负的武将中
吕布“不分胜负”的最低武将是二十合许褚不分胜负、百余合张飞不分胜负，两位普遍认为是超一流
马超不分胜负的最低武将两次百余合许褚不分胜负、两次百余合张飞不分胜负，两位普遍认为是超一流
关羽不分胜负的最低武将是黄忠百合不分胜负，黄忠普遍认为弱超一流或准超一流
张飞不分胜负的最低武将是马超两次百余合
赵云..............许褚三十合，文丑五六十合，两位也普遍认为超一流或准超一流
文丑..............赵云五六十合
吕布、马超、关羽、张飞、文丑、赵云虽然各自有自己的污点，但是没有“不分胜负”于一流或一流以下的武将

只有许褚最低不分胜负于高览、徐晃；黄忠最低不分胜负于李严；庞德最低不分胜负于关平；文鸯最低不分胜负于邓艾；张辽最低不分胜负于张合

另外，文鸯的勇名远不如吕布的“英雄，天下无敌”、关羽张飞赵云“世之虎将”、甚至不如典韦古之恶来、许褚吾之樊哙等极高评语。

个人对文鸯的地位有些犹豫。认同气概文鸯兄的“其独退数百魏将的战例可考虑列第一”，却因为缺乏超一流的武力评语、又有和一流武将邓艾“不分胜负”的污点。所以暂时列在超一流末或准超一流第一。
目前倾向于：文鸯最高可列前几名，最好不要列第一。（但是在下没证据反驳文鸯武力第一的观点，虽然后期武将武力下降，姜维都能够“杀死无数牙将”，但是数次杀退数百魏将的战例，三国无可比拟）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-12-27 23:31 编辑 ]


	emony007 (Eymon)

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#76

发表于 2008-12-27 23:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #75 burrjiang 的帖子

这么说吧，只是文鸯运气不好，没有一些有名的大将作为陪衬，所以他有可能是三国第一，但没有证据（主要是那几百员魏将的身份无法确定），所以排位不高！


	马岱


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#77

发表于 2008-12-28 09:24 资料主页文集短消息只看该作者

文鸯的武力不好定位，主要是缺乏同时代高水平的武将作参照。

只能大致从姜维－邓艾来推测，我首先对姜维就很看低，姜维低魏延一个档次，魏延又低于张合，姜维是后期武力非常高的武将，邓艾也很难高过他。文鸯在局势不利的情况下与邓艾五十回合战平，我觉得比张合高一档也就差不多了。


	burrjiang


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#78

发表于 2008-12-29 13:03 资料文集短消息只看该作者

气概文鸯兄是研究罗版三国的专家，而马岱兄和孤浪在途兄研究毛版三国武评早有盛名
（以上绝非吹捧）。
个人之见，二位对文鸯的武评的差异除了理解的差别之外，版本的差别也是一个重要原因。
何出此言？
因为马岱兄的“文鸯-邓艾-姜维-魏延”的思路也是在下研究文鸯武力的一个重要思路之一。

恰恰罗版和毛版魏延的武力差异是最严重的差异之一。
在下转述此前和煮酒正熟兄讨论时的帖子，关于罗版三国（括号中的粗体字是毛版删掉和在下现在添加的）：

煮酒兄：
咱先分析能够支持魏延武力可能在强一流的描述：
1、关于“万夫不当之勇”的评语，在三国演义中实在不足为称，咱也就不去理它，但是关于“勇冠三军”的评语，则不同了，演义中被称为“勇冠三军”的是：颜良、文丑、关羽、张飞、赵云、黄忠、马超、魏延
单纯以此分析：魏延武力可考虑入准超一流（毛版三国删掉魏延勇冠三军的称呼）
2、刘备庞统西征的时候，手下依赖的武将是黄忠、魏延二人，而关平和刘封同列
单纯以此分析：魏延武力可与黄忠并称（当然差一点点）
3、关于“武艺独魁”的描述也是大多一流武将没有的，当然这个不是实证（“武艺独魁”完全可以指荆州武艺独魁吧，如此一来，有网友用武艺独魁来证明魏延武力可以高于黄忠，在下无实证可反驳，因为即使魏延武力提高到不低于黄忠，与罗版三国武评全无实质冲突。毛版三国删掉武艺独魁的勇名描述）
4、魏延应当目睹过黄忠大战关羽，却曾大言不惭地和黄忠比高低，但是从侧面得知魏延武力
单纯以此分析：魏延武力至少自忖不低于黄忠
5、战马岱，10合后马岱败走，暗箭伤追击的魏延，有诈败之嫌，但原文的确说“败走”，前后文也无暗示诈败，burrjiang认为应当是马岱见胜不得而提前败走射箭，为什么也是“10合”？当然，张飞10合败马岱后，刘备没让张飞追赶，所以张飞没有可能挨箭。
单纯以此分析：魏延武力可考虑强一流武将或准超一流武将（张飞超一流呢）
6、马岱（恭维）：“魏延武艺过人，智勇足备，两川之士（当时两川之士含姜维），谁敢敌手”，魏延默认，看来魏延自信其武力在姜维之上吧？
单纯以此分析：魏延武力可考虑高于姜维（毛版删掉武艺过人）
7、却说姜维在南郑城上，见魏延、马岱耀武扬威，风拥而来。维令拽起吊桥。延、岱二人大叫：“早降！”维令从人请杨仪商议曰：“魏延勇猛，又有马岱相助，虽然军少，难以退也。”
单纯以此分析：魏延武力可考虑高于姜维（毛版改为“何计退之”，程度远远低于“难以退也”）
8、中三国魏延、张苞、关兴、姜维同在的情况下，从战例和孔明派将来分析，魏延都是孔明手下第一武将，表现都高于张苞关兴、姜维
单纯以此分析：魏延武力可考虑高于张苞、关兴、姜维
（如果说关兴不战而退周泰是特例，那么关兴不战而退潘璋呢？至于张苞有一次如入无人之境，张苞所有8次战例7胜1次占优势，张苞关兴一流中，不过分吧）
9、至于不3合杀曹真20万大军的先锋曹遵
burrjiang没有核实前三国和中三国其他十万大军的先锋是哪些人杀的，就先不说了

关于张合和魏延，个人认为魏延高于张合：
1、孔明称“魏延勇烈，敌人皆惧”，孔明认为魏延的武力当不在曹营武将之下吧
单纯以此分析：魏延武力可考虑高于张合（毛版三国删掉魏延勇烈，敌人皆惧的勇名）
2、“郃在万军之中，往来冲突，英勇倍加，乃与左右曰：“尝闻张益德大战张郃，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也：若留下此人，他日必为蜀中之害矣，吾当除之；若不除之，吾心中又添一病也。”
这句话是对魏延的不利
3、魏延曾经没有出战张合，也是对魏延的不利
为什么以上两次魏延都没有出战张合，这里说法不一，但决不是因为魏延武力怕张合。殊不见次日魏延就奉命溺战张合半月？
4、孔明请司马懿选择斗将、斗兵、斗将。司马懿先选择斗阵，输；再选择斗兵，输。就是不敢斗将......
单纯以此分析：蜀中第一武将魏延武力可考虑高于魏营第一武将张合
(鉴于张飞败张合都花了110多合、当时曹营第二武将张辽五六十合战张合不分胜负都没有明显优势，故魏延对张合没有明显优势不足以拖后魏延武力评定）

关于庞德和魏延，个人认为正常交锋魏延不能被庞德轻易战退
6、魏延大战庞德，随后曹营被偷袭，曹操令众将群殴杀退魏延，也就是说正常交锋要速败魏延，须得曹营众将群殴（当然，许褚应该受伤不在）（毛版删掉“众将努力上前，杀退魏延”，改成“众将努力向前，魏延诈败而走”，将一个好好庞德等诸将群殴魏延的战例毁掉）
7、魏延偷袭曹操，庞德冲下坡奋力战退魏延，个人认为是魏延明知曹操不可得而主动放弃退走，并非正常交锋庞德能够速退魏延（由于此前删掉了诸将群殴杀退魏延的战例，使得后来的“庞德奋力战退魏延”能够理解为有效战例；由于毛版在老年关羽大战庞德“关平恐父年老，亦急鸣金”添加了“急”字，使得庞德武力得到提高，感觉庞德有单挑败魏延的实力，其实罗版三国中，老年关羽大战庞德百余合非但没有交代不分胜负，反而交待恐庞德有失，急鸣金，庞德相差老年关羽的距离是很明显的）

关于关平和魏延：
1、刘备庞统西征的时候，手下依赖的武将是黄忠、魏延二人，而关平和刘封同列
单纯以此分析，魏延武力当在关平之上（当然不排除后来的几年关羽传授关平武力，使得关平武力大增的可能）

2、蜀汉武将中能够勇冠三军者，有魏延，没有关平。单纯以此分析，魏延武力当在关平之上（前者已述，毛版删掉魏延勇冠三军的勇名，使得魏延相比关平没有优势）

2、庞德、魏延、关平
魏延被庞德战退，而庞德30合战平关平，感觉关平武力高于魏延，其实个人认为不然：
魏延三战庞德：一战平手、二战魏延被庞德及其同事群殴杀退、三战魏延擒曹操不得遭遇庞德奋力救主而退走
结论：不能得出魏延正常交锋庞德一定会占劣势。（但是毛版三国中庞德的确有优势）

关平二战庞德：一战30合，不分胜负，两家各歇。
如果是两名武将百余合后两家各歇，则完全可以理解为双方都累了，该歇了。
然而才30合就两家各歇却是奇怪的结论。
关平为何二战庞德？明显是为了消耗庞德体力。
为何双方各歇？
burrjiang认为曹军明白这是关平在耗庞德的体力，所以不愿庞德久战，完全正常；
而荆州为何中止关平的交锋？以burrjiang拙见，虽然在交锋中“不分胜负”，虽然关平肯定不服气（所以第二次又战），但关平表现当占下风，所以荆州不愿关平久战，否则以关平明显是以耗庞德体力为目的的交锋，关平何以半途而止呢
结论：从“关平二战庞德不分胜负，两家各歇”来看，有关平明显占下风的嫌疑。
所以，从庞德魏延关平不能够得出关平武力一定高于魏延

所以个人认为综合，魏延武力可高于张苞、关平、张合、关兴，(最高可以不低于黄忠、庞德）可为强一流（或准超一流武将）
当然无论burrjiang在煮酒面前如何维护魏延，也确定魏延武力至少要低于吕布、五虎，颜良文丑、典韦许褚等，所以某网友说魏延能进前十，则个人不认同了）
（毕竟张、赵、黄、魏都在的时候，孔明说只有张、赵能敌马超，没有黄、魏......）
哈哈，老酒请......

以上是罗版三国的魏延武力分析。而在毛版三国，魏延武力降低到和张合关平相若。

马岱兄的文鸯-邓艾-姜维-魏延-张合思路，在下也适用，不过有差异
罗版三国中：
文鸯明显优势与邓艾，邓艾不高于姜维，姜维明显低于魏延，魏延武力高于张合和黄忠庞德相若。故文鸯武力可以高于黄忠、庞德
毛版三国中：
文鸯明显优势与邓艾，邓艾不高于姜维，姜维明显低于魏延，魏延武力和张合相若低于黄忠庞德。故文鸯武力可以高于魏延、张合

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-12-29 13:45 编辑 ]


	马岱


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#79

发表于 2008-12-29 21:44 资料主页文集短消息只看该作者

关于魏延高于张合的论述非常牵强，难以支撑。

魏延不出战张合倒是因为对诸葛亮不采纳他的主意不满。
司马懿选择斗阵是因为要与诸葛亮比试一番，斗将如何能体现两人的水平？所以不是不敢，如果司马懿提出斗将，实际就是示弱。

诸葛亮把张合当成心病就是因为蜀军之中无人能胜张合，当初颜良也是让曹操郁闷，如果许褚水平还高于颜良就成笑话了，对魏延和张合也是如此。

“正常交锋魏延不能被庞德轻易战退”并不能抹去魏延被庞德战退的事实。很多人都有这样的误区，就是只算实打实的正面单挑，对模糊战例采取排除法，这是非常不可取的。试想如果是魏延战退庞德，结果就要大变样了。


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#80

发表于 2008-12-30 10:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 BillyCone 于 2005-1-29 12:19 发表
　　赵云在长坂坡虽然挑了五十多员曹将，但基本是单挑，而且最后还大喊ＨＥＬＰ（赵云逃了）。文鸯打了大半夜，又与邓艾大战五十余合（平时定可秒斩邓艾），最后面对数百员魏将群殴（不是单挑），鸯勃然大怒曰：“鼠辈何不惜命也！”（气概），魏将连追四五番，皆被文鸯一人杀退（魏将们逃了）。

这个，当时如果云哥怀里不是主公的长子，未必就会喊着HELP“逃”了

而如果文鸯怀里有个主公的长子，我倒想看看他还如此镇定不


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#81

发表于 2008-12-31 17:24 资料文集短消息只看该作者

煮酒正熟是罗本武评的高人，但有一点，绝大部分以维护‘一吕’为目的！
其他将领说的还非常客观、新颖，一到吕布这里就非常偏袒！甚至为了维护吕小强同志的地位，将其他间接相关的的战例也开始偏袒起来，为以后小吕同志获得高分做准备！


	zhizunyu828

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#82

发表于 2009-1-2 08:39 资料短消息只看该作者

楼主最厉害，两只手打出字来说谁厉害谁就厉害~


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#83

发表于 2009-1-2 16:06 资料短消息只看该作者

斑斑，快来扣楼上的分。快点呀。


	phoenixdaizy


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#84

发表于 2009-1-3 16:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-12-26 09:43 发表
1、没法判断几百员魏将的真实身份；
2、以历史还是演义为准；

如果以历史文鸯汉末三国第一！
如果以演义，二十万魏军中有几百员大将不出奇；
如果真是几百员大将，那文鸯就是远远超过其他武将的三国第一， ...

跟赵云的魏将类似。

这个表现超过赵云的表现，因为有群体围剿和放暗箭。开始是处于偷袭状态类似甘宁，但是时间拖长了就成了明着干了。
对付赵云的时候目标并不唯一，有的是追杀刘备，有的是劫杀难民进行抢掠。属于乱军。后有组织以后不放暗箭。


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#85

发表于 2009-1-10 20:14 资料短消息只看该作者

确实是1颗划过的流星...太短就消失了..


	葫芦丝

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#86

发表于 2009-1-12 23:42 资料短消息只看该作者

文鸯很厉害！
且不说那些“将”是怎么样的将。
一个人杀入万军丛中是很需要勇气和武力的。
赵云也很厉害。长坂坡七进七出是真是假我不知道，但是肯定要有类似的事老罗才好写文章夸张吧！

但是千万不要拿他们两个人比较。。。

因为那叫做关公战秦琼！


	emony007 (Eymon)

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#87

发表于 2009-1-13 09:43 资料文集短消息只看该作者

反正我很看好文鸯，三国武将冲阵能力我就看好他和赵云！


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#88

发表于 2009-1-14 17:52 资料主页短消息只看该作者

吕布天下无敌，虎牢关三英战吕布，脍炙人口，至今不忘，不敢忘啊！


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#89

发表于 2009-8-15 22:46 资料短消息只看该作者

的确狠，但是说成是第一.....恐怕不太现实吧。。。


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#90

发表于 2009-8-16 20:00 资料短消息只看该作者

文鸳？
赵云？
这个如果论冲阵的话~我还是支持赵云，赵云不止长坂一次冲阵。界桥一阵也证明赵云的冲阵能力确实是三国第一，但论几武力的话哼哼~~
LZ说的是冲阵的吧。
冲阵的排名文鸳确实很强但描述少也只能屈居第二！！不然冲阵还有甘宁，要轮到文鸳还是有点难的