夏侯胜与汉武帝“庙乐”之争 - 炎黄春秋


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发表于 2005-1-24 21:37 资料文集短消息只看该作者

葛剑雄

西汉本始二年(公元前七二年)五月，即位不足两年的汉宣帝下了一道全面颂扬他的曾祖父汉武帝的沼书，要求丞相、御史与列侯(世袭的侯袭，一般为功臣或外戚及嫡系后裔)、二千石(年俸二千石的高级官员)、博士讨论武帝的“尊号”和“庙乐”：

孝武皇帝躬仁谊，厉威武，北征匈奴，单于远遁，甫平氏羌、昆明、瓯骆两越，东平、貉、朝鲜，廓地斥境，立郡县，百蛮率服，款塞自至，珍宝陈于宗庙；协音律，造乐歌，荐上帝，封太山，立明堂，改正朔、易服色；明开圣绪，尊贤显功，兴灭继绝，褒周之后；备天地之礼，广道术之路。上天报况，符瑞并应，宝鼎出，白磷获，海效钜鱼，神人并见，山称万岁。功德茂盛，不能尽宣，而庙乐未称，朕其悼焉。
(孝武皇帝亲身实践仁义，加强军事威力，北征匈奴，使它的首领单于逃往远方，甫平氏羌、昆明、甄骆、甫越、东越，东平蔑、貉、朝鲜，开疆拓土，建立新的郡县，众多的蛮族纷纷降服，自己来到边塞请求归顺，缴获和贡献的珍宝陈列在宗庙之中。他统一音律，指导创作了乐曲歌曲，祭祀上帝，到泰山封禅，建立祭礼天帝的明堂，改变了历法年号，更新了衣冠服饰。继承了圣人的遗产，尊重贤能，封赏功臣，让已断绝的圣贤后代得到续封，表彰了周朝的后裔。崇把天地的礼仪都已齐备，扩大了继承传统和研究学术的途径。他的功绩得到上天的报答，各种吉祥的征兆纷纷涌现，宝鼎出土，白麟被捕获，大海奉献了巨鱼，神仙到处显现，高山欢呼万岁。他的功德无量，不能用言语来表达，可是他的庙中还没有与他的功绩相称的音乐，使肤感到非常伤心和不安。)

会集在朝廷的群臣自然理解这道诏书的伟大政治意义，立即表示衷心拥护，纷纷论证诏书的必要性和及时性，提出崇尊先帝的称号和方案。唯有长信少府(皇太后师傅)夏候胜发表了惊人的反对意见：

武帝虽有攘四夷广土斥境之功，然多杀士众，竭民财用，奢泰亡度，天下虚耗，百姓流离，物故者半。蝗虫四起，赤地数千里，或人民相食，畜积至今未复，亡德泽于民，不宜为立庙乐。
(武帝虽然有驱逐四夷开疆拓土的功绩，但造成大批士兵和民众死士，弄得民穷财尽，生活奢侈，挥霍无度，以至国家财力耗尽，国库空虚，百姓流离失所，半数人口死士。到处发生蝗灾，赤地数千里，甚至出现了人吃人的现象，到现在还没有恢复元气。武帝对百姓没有什么功德恩泽，不应该给他制定庙乐。)

这自然引起群臣一片哗然，尽管他们举不出反驳夏侯胜的理由，却一致反对：“这可是诏书!”“难道你敢反对诏书?”也有好心人劝他不要冒违抗最高指示和否定伟大先帝的风险，可夏侯胜不为所动：“这道诏书不应该执行。当臣子的职责，必须坚持真理，直言无讳，而不是为了讨好皇帝而顺从他的旨意。我的话己出口，绝不收回，就是死了也不后悔。”

为了坚决维护皇帝的权威，不折不扣地落实诏书，丞相蔡义和御史大夫田广明带头声讨夏侯胜“非议招书，毁先帝”的罪行，定性为“大逆不道”；又揭发丞相长史(丞相府秘书长)黄霸事先知道夏侯胜的观点而没有举报，犯有包庇怂恿之罪；两人都被捕入狱，判处死刑。

经历了这场风波，大臣们以更大的积极性落实诏书，很快拟定方案：尊武帝的庙号为世宗庙，在庙中演奏《盛德》、《文始》、《五行》舞曲，全国臣民永远供奉，世世代代铭记他的伟大功绩。武帝生前巡行过的四十九个郡国(约占全国郡国的一半)都建立世宗庙、像高祖(刘邦)庙和太宗(文帝刘恒)庙一样。在宣帝前的西汉六位皇帝中，武帝是第三位享有特殊地位的皇帝。宣帝立即批准，下令在全国实行。为庆祝这一重大决定，特地给全国成年男子普遍增加一级爵位，并赏赐酒肉，让百姓痛饮一次，以示普天同庆。

不过汉宣帝并没有按惯例将夏侯胜和黄霸按“大逆不道”罪处死并“夷三族”，而是长期关押，夏侯胜与黄霸也丝毫没有改变自己的立场。夏侯胜是经学名家，黄霸要求在狱中接受传授，夏侯胜推辞，说我们都是死刑犯，黄霸却引用孔子的话：“朝闻道，夕死可矣。”夏侯胜深受感动，就一直给他讲授。两年后，关东四十九个郡同时发生地震，造成山崩地裂，城墙房屋倒塌，死了六千多人。宣帝在贩灾的同时宣布大赦，夏侯胜与黄霸获释，分别被任命为谏大大给事中(皇帝亲近谏官、内廷秘书)和扬州刺史(扬州大区的监察官)。这就透露出了汉宣帝的微妙态度，也说明了武帝庙乐之议的背景并不是那么简单。

武帝是宣帝的曾祖父，但宣帝的祖父母、父母都死于武帝之手，宣帝自己也差一点被杀于襁褓之中。

宣帝的祖父刘据是武帝的长子。武帝虽然少年即位，后纪众多，但直到二十九岁时卫夫人才生下刘据，所以喜出望外，卫夫人立即被立为垒后，刘据七岁就被立为皇太子。刘据十六岁时纳史良娣，不久即生下皇太孙刘进(史皇孙)，到征和二年(前九一年)史皇孙的王夫人生下宣帝，称为皇曾孙。六十六岁的武帝已经四代同堂，在西汉诸帝中实属异数，就是在历代帝王中也不多见。

可是就在宣帝生下的几个月，一场震惊朝野的事变发生了。由于宠臣江充的挑拨离间，多病又多疑的武帝竟相信他骗造的离奇谣言——从朝廷到后宫存在着一个庞大的“巫蛊”阴谋集团，企图通过巫术咒诅来谋害他。在使武帝杀了巫梢公孙贺父子、两位公主、卫皇后的外甥后，江充把清查的范围扩大到宫中，据说在太子宫中掘到了用于咒诅的桐木人。当时武帝正在离长安数百里的甘泉宫避暑养病，连皇后也无法与他联系，太子惊慌失措，深恐无法向武帝辩白，决定先发制人，假传武帝旨意捕杀江充一伙。太子以镇压江充谋反的名义发兵，与丞相刘屈氂调动的军队交战，兵败后逃出长安，卫皇后自杀。太子在湖县被围捕时自杀，史良娣、史皇孙和太子的其他子女全部被杀，只留下宣帝这个婴儿，也被关在监狱。武帝临死前不久，看风水的人对他说，长安的监狱中有天子气，武帝派使者去各监狱将犯人不分轻重全部杀净。使者在半夜到达，负责此案的邴吉紧闭大门，不让他进入，才使宣帝保全性命。以后宣帝一直流落民间，十八岁时才被大将军霍光立为皇帝。

尽管这位从未见过面的曾祖父实际上是杀了他全家的仇人，却是宣帝的皇位和权力的来源。武帝六个儿子中，除长子(太子)据、昭帝、齐王闳、燕王旦、昌邑王髆已死外，还有广陵王胥在世。昭帝死时，群臣一度主张立广陵王，被霍光以他行为“失道”而否决，立了武帝孙子辈的昌邑王贺(刘髆之子)。昌邑王被废时，武帝的孙辈、曾孙辈的人还不少，如果将挑选的范围扩大到武帝一系之外，刘氏宗室中称得上合适的人选就更多，并无非立宣帝不可的理由。至于说到“贤”，一直生活在民间的宣帝并没有什么可称道的地方，即使在后世为他修的本纪中，也只能举出曾经学过《诗经》，“高材好学”这一条，却不得不承认他“亦喜游侠，斗鸡走马”，并曾在莲勺县受人困辱，看来至少有些市井小流氓习气。所以他唯一的优势是武帝的嫡长曾孙，一切都离不开武帝影响力的存在，如果否定了武帝，他自己的合法性也就荡然无存了。所以宣帝不仅不能批评武帝、还要大力颂扬他的功绩，给予最大的尊崇，维持他的绝对权威。

宣帝即位后，照例要追尊自己的父祖。但当他让有关部门确定“故皇太子”的溢号时，得到的结果仍是一个“戾”字。根据《史记正义·谥法解》：“不悔前过曰戾。”“戾太子”的意思就是“死不改悔的太子”。这是由于汉武帝生前虽然已经知道太子的无辜，却从来没有给他作过平反，大臣们不敢贸然改变，宣帝也只能接受先帝留下的冤案，因为他要维持武帝这面旗帜，就不能另立是非标准，尽管事关自己的祖父和父亲。

对宣帝另一项重要的制约因素是大将军霍光。武帝临终时，与霍光同时奉遗记辅佐少主的大臣还有金日磾、上官桀和桑弘羊，但金日蹿不久就去世，上官桀和桑弘羊都因谋反罪被杀，霍光成为唯一的顾命大臣。昭帝死后立昌邑王刘贺，不久废吕邑王，再立宣帝，最后决定权都操于霍光之手。到宣帝继位，霍光执掌大权已长达十五年。在这样一位权倾朝野，实际据有最高权力，甚至可以对皇帝生杀予夺的“大将军”的庇护下，从平民直接登上帝位、毫无政治资本和人事基础的宣帝的处境和心态是可想而知的。宣帝即位之初，要去拜遏高祖庙，站在他车上作为护卫的就是霍光，宣帝内心既紧张又害怕，“若有芒刺在背”。宣帝此前已娶许广汉之女，并生了一个儿子(元帝)，但霍光想将小女儿嫁给他，大臣们已经开始造立皇后的舆论。宣帝不敢公开对抗，就下了一道诏书寻找他原来用过的一把剑。大臣们明白他的真意，建议立许氏为皇后。许广汉照例应被封为侯，霍光借口他是受过宫刑的人、不宜当侯国之主，拖了一年多才封他为昌成君。待许后再次分娩时。霍光的太太指使女医将她毒死，霍光的女儿还是当了皇后。宣帝即位后，霍光曾表示要交回执政权，宣帝当然不敢接受，经过一番谦让，还是下令凡事先禀告霍光，然后再上奏。霍光每次朝见时、宣帝都战战兢兢，谦卑到了极点。宣帝自然不会忘记昌邑王的下场，自己是否“贤”实际都是由霍光说了算，而霍光唯一无法否定的就是武帝嫡长曾孙的身分，而霍光的权力也是由武帝临终所授，所以武帝这面旗帜举得越高，自己的地位就越安全。

其实在武帝晚年时，臣民的不满已相当严重。武帝不得不下诏罪己，以缓和矛盾。在昭帝始元六年(前八一年)举行的盐铁会议上，由全国各地推举出来的六十多位贤良、文学历数民间疾苦，与御史大夫桑弘羊展开了激烈的辩论。贤良、文学对武带的盐铁官营、赋税徭役、对匈奴用兵、开疆拓土等政策提出了严厉的批评。且不说他们大量骂秦始皇的话实际都是指汉武帝、就是直接指责汉武帝的话也非常尖锐。贤良和文学如此大服，当然得到了执政的大将军霍光的默许或支持。这倒不是霍光有意背叛武帝，实在是国家急需休养生息，已经到了非改变武帝的政策不可的地步了。来自民间、接近下层的宣帝，不会不知道武帝留下的恶果，所以他重新称颂武帝，上尊号，定庙乐，只是一种不得已的倒退。

夏侯胜虽然激烈地批评武帝，但也没有否定他“攘四夷广土斥境”的功绩，不过他所列举的武帝的罪过也是铁的事实，以至满朝承奉诏书的大臣也无能为武帝辩护。他列出的事实中。“多杀士众，竭民财用，奢泰亡度”，还可以说是一般性的问题，再说哪一个皇帝不杀人，不奢侈?“蝗虫四起，赤地数千里，或人民相食”，可以解释是“连续自然灾害”所造成的；但最难推卸责任的却是“物故者半”。一个社会如果死了一半人，统治者还有什么英明伟大可言?

夏侯胜讲的究竟是否事实，二千多年来没有人认真作过考证，当代也有人不以为然。我在撰写《西汉人口地理》时作了一番研究，发现汉武帝时的人口损失虽然远没有达到一半，但已经极其严重。

武帝在位的五十四年间，人口能保持正常增长(约每年千分之七)的只有七年，低于正常增长的二十一年，而人口减少或毫无增长的有二十六年。而且，造成人口大量死亡的主要原因并不是天灾，而是人祸。

武帝发动的一系列战争中，当然有一部分是必要的，不得已的，例如反击匈奴的入侵，进而主动出击，消灭匈奴的有生力量；但一部分是毫无必要，完全可以避免，甚至只是为了满足个人私欲，例如对远在中亚的大宛的用兵，就是出于掠夺当地的名马、并趁机让宠妃李夫人的兄弟李广利立功封侯的目的。但不管哪一类战争，都会造成人口大量损耗，更何况规模过大、过于频繁?战争的影响不仅是人口的直接伤亡，还使用于农业生产的人力和畜力大量减少。当时的战场大多在遥远的边疆，甚至远达中亚的费尔干纳盆地，需要的粮食和物资却要从太行山以东地区运去，有时运输人员或牲畜队亡消耗了绝大多数，运到目的地的粮食只有数十分之一。战争征用的牲口往往数以十万计，结果损失殆尽，如元狩四年(前一一九年)卫青、霍去病征匈奴。随同出塞的马有十四万队但返回的不到三万匹；又如太初三年(前一○二年)李广利出兵西域时，出动的人员有数十万，牛十万头马三万匹，其他大牲口数万头，次年能回到玉门关的只有万余人和千余匹马。由于丧失了这些劳动力和牲畜，又有多少人会挨饿而死亡?多少妇女会成为寡妇或中止生育?

武帝的奢侈挥霍也不亚于秦始皇。他在长安一带大建宫殿，各地遍筑离官，备极豪华，劳师动众，巡游全国。武帝的陵墓修了五十多年，每年要耗费国库三分之一的收入，这虽是汉朝的惯例，但数他历年最长、耗费最大。到他死时，茂陵(武帝陵名)已经放不下陪葬品了。近百年后赤眉军打开茂陵，搬走的东西不到一半。直到近三百年后的西晋，陵中腐朽了的帛还堆积如山，珠宝玉器还没有盗尽。关中耕地本来就不足，但武帝建上林苑就占了几个县的良田。

武帝长期任用酷吏，制定严酷的法律，发明了很多原来没有的罪名，如“腹诽”(肚子里说坏话)，实在是欲加之罪，何患无“法”?用以定死罪的案例增加到了一万三千四百七十二件，但法外施刑的现象比比皆是，由此而冤死的百姓不计其数。武帝时大案迭兴，每个“谋反大逆”集团或每次镇压运动至少杀掉数万人。不仅平民百姓，就是中央和地方的高官也人人自危。元狩二年，李蔡出任远相，三年后有罪自杀；换上严青翟，又三年后自杀；继任的赵周三年后被处死；下一位远相石庆以小心谨慎著称，虽毫无建树。总算保全性命，但继任的公孙贺、刘屈髦无一善终。所以公孙贺拜相时，顿首痛哭，不愿接受，连武帝都掉了眼泪，公孙贺伏在地上，武帝让人扶他也不肯起来，直到武帝走了。才不得不接受相印，最后还是免不了灭族之祸。

根据我的计算，武帝前期的最高人口数(约在元光二年，前一三三年)约为三千六百万，四十多年间总人口减少了约四百万。如果按正常的年平均增长率千分之七计，四十年可以增加百分之三十三点一八、应该从三千六百万增加到四千七百五十九万，而实际反而降低到了三千二百万，损失了一千五百五十九万。如果这一千五百五十九万人中一半是非正常死亡，一半是由于出生率降低，那么死亡人数也有七百多万。相对十一个三千多万的总人口，死亡数超过百分之二十。对一个统治者来说，造成自己的国家五分之一以上的人口死亡，损失了三分之一的人口，无论如何都是令人发指的**和不可饶恕的罪行。

至于“物故者半”或“户口减半”的说法虽然过于夸大。也是事出有因。主要是由于武帝好大喜功，晚年又制定了一项“沈命法”，规定地方上发生反叛或暴动，如果地方官不发觉，或者发觉了没有及时镇压，就全部处死。所以一方面是百姓不断逃亡、反叛和死亡，另一方面是地方官继续校正常增长率虚报户口，使实际人口与官方的户口统计数之间的差距越来越大。到昭帝、宣帝重新登记户口时，又有不少人漏登，所以就出现了“户口减半”的不正常现象。但由于武帝时的人口损失非常严重，所以当时人并不觉得这一说法不对，对夏侯胜的批评无法提出反驳。

宣帝不失为明智的皇帝，尽管他不得不作出尊崇武帝的姿态，但实际上一直在纠正武帝的错误政策，任用良吏，恢复经济，减轻百姓负担，缓解社会矛盾。在霍光死后，他终于亲自执政，并最终清除了霍氏势力。

宣帝深知夏侯胜的忠直，每当朝廷讨论大事，总是鼓励他：“先生放心直言，不要受上次那件事的影响。”夏侯胜不仅官复原职，还升为太子太傅，担当辅导太子的重任，奉沼著书立说，直到九十岁死在任上。

黄霸在扬州刺史任上三年后调任颍川太守，并受到宣帝的特别表彰。他在颖川八年，治绩显著，被调为太子太傅，又提升为御史大夫，以后又当了五年丞相，是西汉一朝文官的典型。《汉书·循吏传》有这样的评价：“自汉兴，言治民吏。以霸为首。”

事实证明，宣帝只是利用了武帝这面旗帜，并没有坚持武帝的错误政策。正因为如此，他才实现了西汉的中兴。

在茂陵的地宫被关闭的一百多年后，由班固编纂、并得到东汉明帝肯定的《汉书》在《武帝纪》的《赞》(评价)中作了这样意味深长的结论：“如武帝之雄才大略，不改文、景之恭俭以济斯民，虽《诗》、《书》所称何有加焉!”(像武帝这样的雄才大略，要是还能够像文帝和景帝那样亲自实行节俭以施惠于百姓，那么就是《诗经》和《尚书》中所称道的人也不见得比他强了。)尽管这里说得十分委婉，但在《汉书》的其他纪传中，我们可以找到不少武帝如何不“恭俭以济斯民”的事实，而在《昭帝纪·赞》中更明确作出了武帝的统治造成“海内虚耗，户口减半”的结论。

这正是当年夏侯胜揭露的事实，至此可算是盖棺论定了。

摘自《万象》2000、1期

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发表于 2005-1-24 22:43 资料主页短消息只看该作者

不错啊

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发表于 2005-1-24 22:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

2000年的万象

影射？

楼主居然看出影射什么来
真是令人PF

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发表于 2005-1-24 23:21 资料主页文集短消息只看该作者

有的人的眼里只有满清猪辫酋长才是中国皇帝楷模,什么秦皇汉武都是暴君的典型

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发表于 2005-1-24 23:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由浅草沉钟于2005-01-24, 23:21:42发表
有的人的眼里只有满清猪辫酋长才是中国皇帝楷模,什么秦皇汉武都是暴君的典型

秦皇汉武难道不是暴君？

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	浅草沉钟

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发表于 2005-1-24 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

偶说的是反话,秦皇汉武是伟大的暴君

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发表于 2005-1-24 23:40 资料主页短消息只看该作者

好文章！

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发表于 2005-1-24 23:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由浅草沉钟于2005-01-24, 23:21:42发表
有的人的眼里只有满清猪辫酋长才是中国皇帝楷模,什么秦皇汉武都是暴君的典型

浅草沉钟兄是不是扯远了！

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	无知者


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发表于 2005-1-25 00:05 资料文集短消息只看该作者

葛剑雄影射的本朝太祖武皇帝和太宗文皇帝。
“武帝虽有攘四夷广土斥境之功，然多杀士众，竭民财用，奢泰亡度，天下虚耗，百姓流离，物故者半。蝗虫四起，赤地数千里，或人民相食，畜积至今未复，亡德泽于民，不宜为立庙乐。”指的是太祖武皇帝过大于功，应该否定。

太祖武皇帝时有三年困难时期，死亡人数至今争论不休，葛文说汉武帝时人口死亡一半固然夸大，但的确有大量人口死亡，影射的是三年困难时期人口死亡3千万之说固然有所夸大，但大量人口死亡是确实的。“人口大量死亡的主要原因并不是天灾，而是人祸。”影射的是三年困难时期不是天灾，是人祸。因此太祖武皇帝不得称为英明伟大。

汉宣帝的合法性来自汉武帝，影射本朝太宗文皇帝的合法性依赖于太祖武皇帝。汉宣帝不得不尊崇汉武帝，正如太宗文皇帝不得不尊崇太祖武皇帝。

“宣帝只是利用了武帝这面旗帜，并没有坚持武帝的错误政策。正因为如此，他才实现了西汉的中兴。”影射的是本朝太宗文皇帝只是利用了太祖武皇帝这面旗帜，并没有坚持太祖武皇帝的错误政策。正因为如此，他才实现了本朝的中兴。

最后，汉武帝的过错昭然天下，影射的是太祖武皇帝也有这么一天。

故此，我认为葛剑雄教授假借历史，恶毒攻击伟大领袖，有关部门应该管一管了！

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	实干司马


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#10

发表于 2005-1-25 00:14 资料主页文集短消息只看该作者

是啊，就像姚文元写《海瑞罢官》一样影射某人。。

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#11

发表于 2005-1-25 00:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主怎么没有出生在康乾盛世？

真是浪费了人才阿

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	Ammoit

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发表于 2005-1-25 10:20 资料主页短消息只看该作者

如果没有汉宣帝的政策，恐怕夏侯胜的主张也不能贯彻

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	巴西马忠

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发表于 2005-1-25 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

秦皇汉武的确是暴君，不过汉族有很多杰出的皇帝嘛，汉文帝、唐太宗，令名咸克其终……有些人一叶障目，不见森林……

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	无知者


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发表于 2005-1-25 13:21 资料文集短消息只看该作者

哪些所谓的民族主义分子其实是民族虚无主义者，因为他们根本不知道中华民族特别是汉族的传统价值观是什么。按照我汉族的主流价值观看了，秦皇汉武并不值得称道，是为君者的反面教材。

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	曹仲德

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#15

发表于 2005-1-25 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

与其说汉宣帝纠正了汉武帝的错误政策，不如说是汉宣帝继承了武帝轮台悔过后的正确政策……

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QUOTE:

原帖由无知者于2005-01-25, 13:21:11发表
哪些所谓的民族主义分子其实是民族虚无主义者，因为他们根本不知道中华民族特别是汉族的传统价值观是什么。按照我汉族的主流价值观看了，秦皇汉武并不值得称道，是为君者的反面教材。

那写对成鸡死汗,爱猩觉罗奴儿哈痴的杀人屠城伟绩无比崇拜,错人祖宗的人才TMD是民族虚无主义,楼主千万别告诉偶传统价值观是以德报怨之类的忍让,孔夫子还教导我们"以德报怨,何以报德"呢

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	yingzheng

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#17

发表于 2005-1-25 14:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无知者于2005-01-25, 13:21:11发表
哪些所谓的民族主义分子其实是民族虚无主义者，因为他们根本不知道中华民族特别是汉族的传统价值观是什么。按照我汉族的主流价值观看了，秦皇汉武并不值得称道，是为君者的反面教材。

好像汉武帝前还没有所谓的“汉族”呢，何来传统价值观？
再说春秋战国5，600年的纷乱，周丽崩坏，哪里有统一的传统观点？
要说民族政策
秦始皇和今天的GCD倒是及相似的。
少数民族做到贼，惩罚元比种源人轻。秦人犯少数民族，要比少数民族凡亲人的惩罚
重多了。
唉！

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#18

发表于 2005-1-25 14:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由浅草沉钟于2005-01-25, 14:21:55发表
那写对成鸡死汗,爱猩觉罗奴儿哈痴的杀人屠城伟绩无比崇拜,错人祖宗的人才TMD是民族虚无主义,楼主千万别告诉偶传统价值观是以德报怨之类的忍让,孔夫子还教导我们"以德报怨,何以报德"呢

还是希望阁下注意一下用词，成吉思汗、努尔哈赤是征服者，而秦始皇、汉武帝、唐太宗等也是征服者。既然都是征服者，就没有不懂得杀戮的。成吉思汗、努尔哈赤不是汉族的祖先但是属于中华民族的祖先。

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#19

发表于 2005-1-25 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由闲者于2005-01-25, 14:45:47发表
还是希望阁下注意一下用词，成吉思汗、努尔哈赤是征服者，而秦始皇、汉武帝、唐太宗等也是征服者。既然都是征服者，就没有不懂得杀戮的。成吉思汗、努尔哈赤不是汉族的祖先但是属于中华民族的祖先。

这个中华民族93%的成员是汉族,你的逻辑推理能力太强了吧,先面还说鞑汗们不是汉族的祖先,后一句又成了汉族的祖先,偶的脸皮薄,我可不认这不知道那里来的蛮夷祖宗,因为这纯属认贼作父的感觉

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#20

发表于 2005-1-25 15:21 资料主页短消息只看该作者

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原帖由浅草沉钟于2005-01-25, 14:56:47发表
这个中华民族93%的成员是汉族,你的逻辑推理能力太强了吧,先面还说鞑汗们不是汉族的祖先,后一句又成了汉族的祖先,偶的脸皮薄,我可不认这不知道那里来的蛮夷祖宗,因为这纯属认贼作父的感觉

汉族属于中华民族，蒙古族、满族也属于中华民族，这就是我的意思。
就好像春秋战国时期，山东人说齐桓公是他们的国君，陕西人说秦穆公是他们的国君，可这倒了后来，史书上都把他们列为中国的帝王！

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#21

发表于 2005-1-26 11:12 资料文集短消息只看该作者

注意民族团结，不要激化民族矛盾，还有不要乱搞文字狱。

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#22

发表于 2005-1-26 12:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无知者于2005-01-25, 13:21:11发表
哪些所谓的民族主义分子其实是民族虚无主义者，因为他们根本不知道中华民族特别是汉族的传统价值观是什么。按照我汉族的主流价值观看了，秦皇汉武并不值得称道，是为君者的反面教材。

这倒让我想到东郭先生和狼的故事。

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#23

发表于 2005-1-26 17:17 资料文集短消息只看该作者

这与东郭先生和狼有什么关系？反对汉武帝的政策是怜悯匈奴吗？否，是爱惜民力，反对穷兵黩武，穷奢极欲。且不说汉武帝大修宫室陵墓，巡游无度，妄求长生，就拿他的战争政策来说，他一生发动了很多战争，有些是必要的，但有些是不必要的。即使是对匈奴的战争，也不全都是必要的。前期的战争还可以说是必要的，但后期的战争就很难说是必要的。匈奴退却以后，依然穷追猛打，超过了国家能够承受的底线。要知道，古代没有现代的后勤补给能力，深入大漠作战，后勤负担是相当沉重的，你知道战士和后勤人员的比例是多少吗？你知道每前进一公里要多少人力吗？实际上后期对匈奴的战争大多无功而返，最后一次则彻底失败。表面上看，匈奴被削弱了，但事情的另一面却没有看到，那就是自身也被削弱了，因此无力再战，不得不采取恢复政策。但是，如果这段时间匈奴也能恢复元气的话，那么就可以卷土从来。只不过侥幸的是，汉朝修养生息的时候，匈奴却发生内乱，并且分裂了，才会有匈奴的最终衰败。不要跟我说匈奴内乱分裂是汉武帝的功劳。

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#24

发表于 2005-1-26 17:47 资料主页文集短消息只看该作者

反对汉武帝的政策是怜悯匈奴吗？否，是爱惜民力，反对穷兵黩武，穷奢极欲。

对匈奴用兵，这和穷奢极欲有啥关系？
当然，对大宛用兵是错误的，但这是武帝对外用兵的主流嘛？？

前期的战争还可以说是必要的，但后期的战争就很难说是必要的。匈奴退却以后，依然穷追猛打，超过了国家能够承受的底线。
“宜将余勇追穷寇，不可沽名学霸王”。
唐太宗对突厥的穷追猛打，大概也是不必要的。

何况，作战结果的失利，并不能说明必然就是战略上的失误。
唐朝对朝鲜半岛的用兵，也是一直到唐高宗时间才最终获胜，是不是之前的作战都是错误的？
如果对匈奴战争前期的战役也失利了，是不是就应该怪汉武帝整个的对匈奴反击的政策就错了？

只不过侥幸的是，汉朝修养生息的时候，匈奴却发生内乱，并且分裂了，才会有匈奴的最终衰败。不要跟我说匈奴内乱分裂是汉武帝的功劳。
如果没有汉武帝前期给以的沉重打击，匈奴的最终衰败，恐怕还有待时日把？
什么叫内忧外患？什么叫内外夹攻？阁下高明，不须偶来解释把？

至于阁下的影射说，觉得你不生在清朝负责对文字狱的监管，确实满可惜的。

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#25

发表于 2005-1-26 23:15 资料短消息只看该作者

同意楼上飞龙兄所说的，汉武帝虽说耗费民力财富，但起码让外族不敢小瞧汉人！

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#26

发表于 2005-1-27 00:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由泡泡飞龙于2005-01-26, 17:47:49发表
反对汉武帝的政策是怜悯匈奴吗？否，是爱惜民力，反对穷兵黩武，穷奢极欲。

对匈奴用兵，这和穷奢极欲有啥关系？
当然，对大宛用兵是错误的，但这是武帝对外用兵的主流嘛？？

前期的战争还可以说是必要的，但后期的战争就很难说是必要的。匈奴退却以后，依然穷追猛打，超过了国家能够承受的底线。
“宜将余勇追穷寇，不可沽名学霸王”。
唐太宗对突厥的穷追猛打，大概也是不必要的。

何况，作战结果的失利，并不能说明必然就是战略上的失误。
唐朝对朝鲜半岛的用兵，也是一直到唐高宗时间才最终获胜，是不是之前的作战都是错误的？
如果对匈奴战争前期的战役也失利了，是不是就应该怪汉武帝整个的对匈奴反击的政策就错了？

只不过侥幸的是，汉朝修养生息的时候，匈奴却发生内乱，并且分裂了，才会有匈奴的最终衰败。不要跟我说匈奴内乱分裂是汉武帝的功劳。
如果没有汉武帝前期给以的沉重打击，匈奴的最终衰败，恐怕还有待时日把？
什么叫内忧外患？什么叫内外夹攻？阁下高明，不须偶来解释把？

至于阁下的影射说，觉得你不生在清朝负责对文字狱的监管，确实满可惜的。

首先，我说的是为什么按中国的传统主流价值观，对汉武帝有很多负面评价，甚至负面评价占上风。原因是穷兵黩武，穷奢极欲。并不是说对匈奴的战争是穷奢极欲，而是涉及他的其他方面的作为。你非要曲解我的意思，还问我这二者之间有什么关系。曲解别人的意思是不是某些人的一贯作风？反正几乎每次回某些人的贴，我都要提及这一点，无语。

要不要穷追猛打，是由时势决定的，不是由主观愿望决定的。后期的失败仅仅是战术上的失败吗？为什么汉武帝自己也承认自己错了？最后调整政策，停止用兵？其实这是战略上的失误。一方面，人民已经承受不起战争带来的负担，另一方面，匈奴退却，继续深入，战线势必拉长，所谓强弩之末，不能穿鲁缟。所以这是政策失误，所以历史上才有汉武帝穷兵黩武的评价。所谓穷兵黩武，就是用兵不慎重，轻易用兵，不量力而行，超过了限度。超过限度，就成了儿戏。兵者，国之大事，不可不慎。这是中国的主流价值观。文景之时，不对匈奴用兵，为什么？没有把握。这是时势使然，是正确的决策。如果汉武帝在胜算不大的情况下用兵，就是错误的。前期用兵之所以可以理解，是因为那是有了胜利的条件，而后期情况变化，汉武帝没有及时调整政策，造成了恶果。

匈奴的削弱是以汉的削弱为代价的，之所以匈奴没有恢复元气，内乱是重要原因。如果匈奴没有内乱，汉朝的恢复时期，对匈奴同样是喘息之机。故此，正确的政策应当是以尽可能小的代价来削弱敌人。而汉武帝却是用了较大的代价。这就是他对匈奴政策的错误，特别是后期。如果有人证明匈奴的内乱分裂是外部打击造成了，请拿出证明来，我愿闻其详。如果拿不出证明，那我只能说，仅仅由于侥幸，汉武帝对外政策的失误才没有显得那么明显。

至于影射说，我觉得还是成立的。我还忘了补充一条，汉宣帝全家都受到武帝的迫害，这与本朝太宗文皇帝也很相似

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#27

发表于 2005-1-27 16:14 资料主页文集短消息只看该作者

并不是说对匈奴的战争是穷奢极欲，而是涉及他的其他方面的作为。你非要曲解我的意思，

反对汉武帝的政策是怜悯匈奴吗？否，是爱惜民力，反对穷兵黩武，穷奢极欲。

抱歉，鄙人才疏学浅，习惯根据原文来理解，跟不上阁下的跳跃性思维，见谅。

至于说曲解嘛，呵呵，误导别人的思路又何尝不是某些人的一贯作风？

我说的是为什么按中国的传统主流价值观，对汉武帝有很多负面评价，甚至负面评价占上风。

什么叫中国的传统主流价值观？？我并不否认武帝在位是有很多错误的，
但是不是这些负面评价占了上风，就说明这些评价是正确的？

偶个人认为，评价历史人物，必须把他们放在各自特定的历史环境中，看其能否解决当时的主要矛盾，而不能用一成不变的标准来衡量。

曹操的古今评价何尝不是大相径庭？？

(《史记》正义，谥法曰：“克定祸乱曰武”；《汉书》注，谥法曰：“威强叡德曰武”)，可见，尊称刘彻为武帝，本身就不是贬义的评价。

太仆王舜、中垒校尉刘歆议曰：“……孝武皇帝（汉武帝）愍中国罢劳，无安宁之时，乃谴大将军，骠骑（将军）……非攘匈奴，降昆邪十万之众，置五属国，起朔方以夺其肥饶之地……功业既定，乃封丞相为富民侯，以大安天下，富实百姓，……至今，累世赖之。”
摘自《前汉书?卷73?韦贤传》

当然拉，作为皇帝大修土木，不注重民生，进行批评是无可厚非的，不过，以这个标准来评价的话，古今帝王不穷奢极欲的，倒实在不多。

正确的政策应当是以尽可能小的代价来削弱敌人。而汉武帝却是用了较大的代价。这就是他对匈奴政策的错误。

那么请问阁下，什么才是当时最正确的政策？？

文景保持和亲政策，完全是缺乏实力。莫非终中国之世，就只能期待对方的分裂内乱，
来实现自己的长治久安？

任何大战略的执行，都需要正确的战术策略来附注实施，如果战术失当，必然会导致战略企图的失败。我们并不能因为战术层面的失当，就质疑最初政策的必然错误。
何况，我并不否认汉武帝在战术运用和时机选择上的失当，以及对民力使用上的过度，但我认为他对匈奴保持进攻的政策总体上仍然是正确的。

一如中越战争的发生，当前朝鲜的局势，是否就证明我们当初的援越、援朝都是错误的？

至于影射说，我觉得还是成立的。我还忘了补充一条，汉宣帝全家都受到武帝的迫害，这与本朝太宗文皇帝也很相似

恩，还好，只有阁下这样的高人认为是成立的，中宣部总算还没发疯，谢天谢地。

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#28

发表于 2005-1-28 22:45 资料文集短消息只看该作者

抱歉，鄙人才疏学浅，习惯根据原文来理解，跟不上阁下的跳跃性思维，见谅。
至于说曲解嘛，呵呵，误导别人的思路又何尝不是某些人的一贯作风？

很会倒打一耙嘛。劝君学会看上下文。我就费费心给你分析一下，看看我误导还是你曲解。首先，我转贴的葛剑雄的文章，谈的是对汉武帝政策的评价，而不是专门谈汉武帝对匈奴政策的评价。我的回贴是承接主贴而来，如果没有专门说明，当然也不是专门匈奴问题，而是涉及汉武帝的整个作为，批评也是针对他的方方面面，并不是专门针对匈奴战争的问题。我在回贴中说：“按照我汉族的主流价值观看了，秦皇汉武并不值得称道，是为君者的反面教材。”请问，这是专门指匈奴问题吗？我说的难道不是整体评价吗？我的误导在哪里呢？

这位大树将军说：我的话让他想到了东郭先生和狼。说实在话，我认为这位将军想象力过于丰富了。我觉得唯一可能的解释他是把那些反对汉武帝的人比作东郭先生，那么谁是狼呢？我猜他应该是指匈奴，如果猜错，我道歉。为了澄清立场，我特地声明，反对汉武帝是反对他的穷兵黩武和穷奢极欲，不是怜悯匈奴。我的误导哪里？你说你是按我的原文来理解的，那好，我来做一个逻辑分析。“反对汉武帝的政策是怜悯匈奴吗？否。”我想，一个思维正常的人会把这句话理解为“反对汉武帝的政策不是怜悯匈奴”。两句话连起来，就是“反对汉武帝的政策不是怜悯匈奴，而是反对穷兵黩武和穷奢极欲。”这能得出“对匈奴用兵是穷兵黩武和穷奢极欲”吗？“反对汉武帝的政策”等于“反对对匈奴用兵”吗？二者的内涵外延相同吗？“反对日本人”等于“反对每一个日本人，包括那些反对军国主义承认战争罪行的人”吗？知不知道集合概念和非集合概念的区别？退一万步说，不考虑集合概念和非集合概念的问题，假定“反对汉武帝的政策”就是“反对汉武帝的每一项政策”，“对匈奴用兵”也只是其中一项，对匈奴用兵与穷奢极欲没有关系，不等于其他政策与穷奢极欲没有关系。难道这不是常识吗？

偶个人认为，评价历史人物，必须把他们放在各自特定的历史环境中，看其能否解决当时的主要矛盾，而不能用一成不变的标准来衡量。

请问，当时的主要矛盾是什么？是汉与匈奴的民族矛盾吗？如果你的答案是肯定的，那么，请你证明。区分主要矛盾和次要矛盾的标准是什么？好，就算是汉与匈奴的矛盾是主要矛盾（注意，这是假设，未经证明）。如果有一座房子，空气不通，几乎要憋死人，因此通气是当前的主要矛盾，可是为了解决这个矛盾的方法，就要把房顶给掀了吗？

曹操的古今评价何尝不是大相径庭？？

给曹操翻案是对是错姑且不论，曹操和汉武帝情况十分不同，没有可比性。曹操受到批评很大原因是他不忠于汉室。今天人们已经不再尊重家天下的制度，因此用这个理由来批判他就不太有力。而孟子所说的民贵君轻，社稷次之的观点，今天是不是也已经没有意义了呢？

(《史记》正义，谥法曰：“克定祸乱曰武”；《汉书》注，谥法曰：“威强叡德曰武”)，可见，尊称刘彻为武帝，本身就不是贬义的评价。

儿子给老子定的谥号有什么客观性？夸大其功，掩饰其过有什么奇怪的？请看：　元帝——谥法“行义悦民曰元”；成帝——谥法“安民立政曰成。平帝——谥法“布纲治纪曰平”。都是美谥。连桓帝得的都是美谥。（桓帝——谥法：“克敌服远曰桓”）这能作为证据吗？

当然拉，作为皇帝大修土木，不注重民生，进行批评是无可厚非的，不过，以这个标准来评价的话，古今帝王不穷奢极欲的，倒实在不多。

干坏事的人多，干得坏事就不是坏事了？就不能作为评价的依据了？就算是皇帝大都穷奢极欲，也有一个程度的不同。如果一个皇帝穷奢极欲，搞得民不聊生，当然要承受更多得批评。照你的说法，每个坏人都可以说：“人非圣贤，孰能无过，干嘛要跟我过不去？”

那么请问阁下，什么才是当时最正确的政策？？

什么是最正确的政策？对内，就是不要折腾老百姓，让老百姓能过安稳日子，不要为了个人的欲望而增加老百姓的负担。对外，就是有理有利有节。

任何大战略的执行，都需要正确的战术策略来附注实施，如果战术失当，必然会导致战略企图的失败。我们并不能因为战术层面的失当，就质疑最初政策的必然错误。
何况，我并不否认汉武帝在战术运用和时机选择上的失当，以及对民力使用上的过度，但我认为他对匈奴保持进攻的政策总体上仍然是正确的。
政策的制度要考虑时势。我并没有说要用后期的失败来否定最初的政策。真理向前走半步就可能变成谬误。政策也是一样。本来还算有道理的政策，如果走过了头，就成了没道理。漠北之役以后，匈奴远遁，汉朝也消耗很大，这个时候再用兵，无论从必要性上，还是从胜利的可能性上，都是错误的战略决策。这就是后期战争再无成果的原因。在多次出兵无果的情况下，汉武帝认识到政策的错误，在他死前三年，大幅度调整的政策，不再“对匈奴保持进攻的政策”。一直对匈奴保持进攻，是一种僵化的思维，不知审时度势。正因为汉武帝没有及早察觉时势的变化，依然沿袭过去的政策，才有劳而无功，甚至丧师败绩的结果。幸好汉武帝不是等闲之辈，死前终于下轮台悔不复用兵，如果换了某些人，说不定至死不悟呢。

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#29

发表于 2005-1-29 00:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

这位大树将军说：我的话让他想到了东郭先生和狼。说实在话，我认为这位将军想象力过于丰富了。我觉得唯一可能的解释他是把那些反对汉武帝的人比作东郭先生，那么谁是狼呢？我猜他应该是指匈奴，如果猜错，我道歉。为了澄清立场，我特地声明，反对汉武帝是反对他的穷兵黩武和穷奢极欲，不是怜悯匈奴。我的误导哪里？你说你是按我的原文来理解的，那好，我来做一个逻辑分析。“反对汉武帝的政策是怜悯匈奴吗？否。”我想，一个思维正常的人会把这句话理解为“反对汉武帝的政策不是怜悯匈奴”。两句话连起来，就是“反对汉武帝的政策不是怜悯匈奴，而是反对穷兵黩武和穷奢极欲。”这能得出“对匈奴用兵是穷兵黩武和穷奢极欲”吗？“反对汉武帝的政策”等于“反对对匈奴用兵”吗？二者的内涵外延相同吗？“反对日本人”等于“反对每一个日本人，包括那些反对军国主义承认战争罪行的人”吗？知不知道集合概念和非集合概念的区别？退一万步说，不考虑集合概念和非集合概念的问题，假定“反对汉武帝的政策”就是“反对汉武帝的每一项政策”，“对匈奴用兵”也只是其中一项，对匈奴用兵与穷奢极欲没有关系，不等于其他政策与穷奢极欲没有关系。难道这不是常识吗？

我不知道你是真的无知呢，还是有意误导？

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发表于 2005-1-29 09:35 资料个人空间短消息只看该作者

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