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标题: 刘备发动彝陵之战的真正心态
爱上三国的女人
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2003-12-31
#31
发表于 2005-1-23 15:36
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loyani
于2005-01-22, 17:15:55发表
有些人老喜欢以自己的社会经历、智慧、眼光来看待史料。
不知道算不算意有所指............
不过任何人看待问题都会留有自己特定阅历所留下的痕迹,这是客观真理,也没什么好批判的。 你的语气让人很汗~~~~~~~
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爱上三国的女人
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2003-12-31
#32
发表于 2005-1-23 15:48
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青石
于2005-01-22, 21:50:23发表
最后沦于诡辩
想必不是楼主初衷
我正是要锻炼一下诡辩的工夫,因为我似乎也不怎么擅长于此.....
我想如果我能坚持一端时间,一定会有起色的
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2004-8-29
#33
发表于 2005-1-23 15:56
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这个,刚看到此贴。
我认为 关于是在 演义 还是 三国志,要先分清楚。
三国MM是以陈寿 的 三国志 为引据的~
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loyani
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2004-12-21
#34
发表于 2005-1-23 20:38
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原帖由
爱上三国的女人
于2005-01-23, 15:36:36发表
不知道算不算意有所指............
不过任何人看待问题都会留有自己特定阅历所留下的痕迹,这是客观真理,也没什么好批判的。 你的语气让人很汗~~~~~~~
汗也很好,多出出汗有利于身体健康。
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2003-12-13
#35
发表于 2005-1-27 22:38
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刘备会断己一臂自取灭亡?
三国里清洗重臣有几个例子可以参考:
1、孙权对陆逊
2、曹操对二荀
3、诸葛对魏延
楼主所说的情况显然不符合上面任何一种。荆州对于刘备的重要性同样不亚于孙权,他若要清洗关羽就完全不会把荆州做代价。
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2005-1-30
#36
发表于 2005-1-31 13:10
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个人认为,刘备出兵东吴主要基于以下几点原因
1.刘备刚击退老曹,夺取汉中,进位汉中王,势力正值军事上的鼎盛时期,加上政治稳定,国家太平,刚好是大展宏图的好机会,若要采取军事行动,不论天时地利,拿相对弱小的东吴开涮都比较划的来
2.东吴在荆州问题上的一贯纠缠,老早让刘备窝火不已。你丫的不就赤壁打赢了老曹,凭什么荆州就得归你,况且俺还是皇叔,刘表的近亲呢。再说了,在这年头欠债的是大爷!平日里看在两国同盟的面上不把话说明,这回可好,倒是你撕破了脸来真格的,兄弟们上~(就好比一个蚊子老在你耳边嗡嗡嗡,有的人也就由它去了,大不了我耳朵赛点棉花,被子蒙头上不就得了,可结果却给狠狠咬了一口,你作何想?)
3.荆州是刘备的老根据地,关张又如同左膀右臂,加上刘备性格中的不稳定因素(我不太相信刘备如楼主所说一般猥琐),吕蒙又刚死不久(刘备绝想不到会和陆逊这种级别的小子干上),于是便大耳朵一挥,顺长江而下了
总的来说,就好比一个好友在自己春风得意意气风发的时候突然背后狠狠捅你一刀,而你尚有余力和他放对,你能不给他点表示,反而自己裹好伤口拍拍他肩膀说,没事咱俩是哥们?若如此,恐怕魏国日子就不好过了^_^
所以嘛作为第一当事人的刘备,发兵东吴也是比较合理的
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爱上三国的女人
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2003-12-31
#37
发表于 2005-2-1 14:54
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readygo911
于2005-01-31, 13:10:44发表
3.荆州是刘备的老根据地,关张又如同左膀右臂,加上刘备性格中的不稳定因素(我不太相信刘备如楼主所说一般猥琐),吕蒙又刚死不久(刘备绝想不到会和陆逊这种级别的小子干上),于是便大耳朵一挥,顺长江而下了
老根据地??汗~~~觉得似乎不是这么回事吧~在我形象中刘备好像落魄得没有一个地方能算是他得根据地
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#38
发表于 2005-2-1 19:02
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难道刘备一辈子都没有根据地不成?楼上这话未免过了.
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#39
发表于 2005-2-1 19:13
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凌云茶
于2005-02-01, 19:02:41发表
难道刘备一辈子都没有根据地不成?楼上这话未免过了.
她说的是“在我的形象中”
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#40
发表于 2005-2-1 19:48
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刘备进川后,手下分3派:益州本地派、刘璋东州派、荆州派。荆州派是主力和信赖的对象。所以在一定的时间背景和前提下,荆州是刘备根据地的说法没错。
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爱上三国的女人
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#41
发表于 2005-2-2 15:25
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廖化将军
于2005-02-01, 19:48:43发表
刘备进川后,手下分3派:益州本地派、刘璋东州派、荆州派。荆州派是主力和信赖的对象。所以在一定的时间背景和前提下,荆州是刘备根据地的说法没错。
那么以前他在徐州谋取州牧,那徐州得那帮人也算一派吗?
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#42
发表于 2005-2-2 15:54
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爱上三国的女人
于2005-02-02, 15:25:32发表
那么以前他在徐州谋取州牧,那徐州得那帮人也算一派吗?
徐州是元老派, 已经跟荆州派混为一体.
而且......................谋取徐州..... 这主观之语就不必说出来了.
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#43
发表于 2005-2-2 16:16
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我始终不心陶谦会拱手让给刘备,哼!一定是刘备在徐州拉帮结派,然后趁陶谦病重....... 过几天让我来论证给你看!
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#44
发表于 2005-2-2 16:21
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我觉得刘备倒不至于说为了顾及一个“义”字而把蜀国的家底差不多给搭上,得不偿失。如果他为了虚名我想稍微出一下兵意思意思,让大家也知道他对关羽的情义就行了。
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#45
发表于 2005-2-2 16:42
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自己猜想的就免了.
你不信这是你的事嘛. 如果陶谦不是病重加之曹操在外, 也不会把徐州交给刘备. 别以为陶谦就会那么好. 白送徐州. 而且当时刘备君子仁义之名已经名满天下, 陶谦手下都服刘备嘛.
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#46
发表于 2005-2-2 16:50
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刘备在徐州时确实捞取了很大的政治资本,也就在那时他才开始当上封疆大吏的~~
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#47
发表于 2005-2-2 16:54
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于2005-02-02, 16:42:00发表
自己猜想的就免了.
你不信这是你的事嘛. 如果陶谦不是病重加之曹操在外, 也不会把徐州交给刘备. 别以为陶谦就会那么好. 白送徐州. 而且当时刘备君子仁义之名已经名满天下, 陶谦手下都服刘备嘛.
今年我就证明给你看,反正我就是喜欢先猜想再证明
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爱上三国的女人
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#48
发表于 2005-2-2 16:57
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再说也没有服其仁义就什么都听他得,你以为是传说中得尧舜时代? 其中得矛盾恐怕不是这么简单得
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#49
发表于 2005-2-2 18:36
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爱上三国的女人
于2005-02-02, 16:57:31发表
再说也没有服其仁义就什么都听他得,你以为是传说中得尧舜时代? 其中得矛盾恐怕不是这么简单得
MM消消气,这不是辩论赛,要争的面红耳赤,
大家有不同意见是正常的,你可以写长篇大论来反驳,不过不要动气嘛~
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loyani
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#50
发表于 2005-2-2 22:23
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廖化将军
于2005-02-01, 19:48:43发表
刘备进川后,手下分3派:益州本地派、刘璋东州派、荆州派。荆州派是主力和信赖的对象。所以在一定的时间背景和前提下,荆州是刘备根据地的说法没错。
应该还有入荆州前跟随他的人那一派。
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#51
发表于 2005-2-2 22:25
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爱上三国的女人
于2005-02-02, 16:16:21发表
我始终不心陶谦会拱手让给刘备,哼!一定是刘备在徐州拉帮结派,然后趁陶谦病重....... 过几天让我来论证给你看!
当然,你这么说确实有一定道理。但有句话说,一个巴掌拍不响。刘备牧徐州是他和徐州士族彼此利益需要的结果。
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#52
发表于 2005-2-2 22:36
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看了你的文章,我差点晕倒!你的文章什么意思?不管是小说“三国演义”还是从历史来看,都毫无根据,属于凭空臆造。小说中的三英结义那是真实的情感,绝不是虚伪的。而抛开小说看历史,你这么说也是无稽之谈。不错,中国历史上有很多帝王在成功之后都大肆排挤、屠杀重要的功臣,但那是在成功之后。而刘备当时的情况下,还远不算成功,他不可能在国家还在安危未定的情况下就开始谋害功臣了。利用敌人之手,除掉自己的重将也同时失掉了自己国家的重要战略要地,把自己的侧后翼完全暴露在敌人的虎视之下,这样愚蠢的君王大概也只有你能创造出来!拜托,下笔之前好好动动脑子!
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#53
发表于 2005-2-2 22:56
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爱上三国的女人
于2005-02-02, 16:57:31发表
再说也没有服其仁义就什么都听他得,你以为是传说中得尧舜时代? 其中得矛盾恐怕不是这么简单得
刘备到徐州还没几天呢。拉帮结派可不是一头半月就能把整个徐州都抢过来吧?
陶谦把徐州给刘玄德不是陶谦一人的主义,在曹操的火力下谁敢做出头鸟?不给刘备难道有人对自己对付曹操有信心吗?很明显的,刘备得徐州主因在于时机而不是“拉帮结派”,拉帮结派是得徐州后做的事情。
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#54
发表于 2005-2-2 23:01
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loyani
于2005-02-02, 22:23:09发表
应该还有入荆州前跟随他的人那一派。
不妨试试把蜀汉官员这样分:
原从集团、荆州集团、东州集团、益州集团、西北集团
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2004-5-18
#55
发表于 2005-2-3 14:30
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楼主的看法老往阴暗面想,不能赞同。大人物的的想法和做法若是我们平民百姓一阵分析就分析透了,那岂不是人人都能当大人物。举个例子,公共汽车上有歹徒抢劫,往往一车人都不敢反抗,乖乖地被抢,而舆论潮水总是指责被抢的那车人是多么的懦弱,可耻等等,可这千千万万义愤填膺的指责者假如有一天是自己被抢,又有几个敢站出来反抗?真能战出来不怕死反抗的英雄总是少数和难能可贵的。可是,如果真出了个这样一个英雄,舆论一番分析后得出:“英雄不是大义凛然,而是怀着某种很阴暗面的心态反抗的。。。”
站着说话不腰疼,大家如果出生在三国那个时代,也许大多数人是逃难的难民,部分从军做小兵,真能做上将相的少,能成为刘备那样人物的更少。
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championlee
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2004-8-29
#56
发表于 2005-2-3 14:33
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爱上三国的女人
于2005-01-23, 15:48:39发表
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青石
于2005-01-22, 21:50:23发表
最后沦于诡辩
想必不是楼主初衷
我正是要锻炼一下诡辩的工夫,因为我似乎也不怎么擅长于此.....
我想如果我能坚持一端时间,一定会有起色的
回楼上的,三国MM本意如此,而且似乎她比较反感大耳贼,如此而已~
没想到这两天的回复突然多起来了,真是始料未及~
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#57
发表于 2005-2-3 16:14
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championlee
于2005-02-02, 18:36:58发表
MM消消气,这不是辩论赛,要争的面红耳赤,
大家有不同意见是正常的,你可以写长篇大论来反驳,不过不要动气嘛~
实在繁死了,找了半天的资料,还不如来一份现成的,新贴了
P.S:难道我的语气很像生气了??大汗
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ls0906
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2005-2-3
#58
发表于 2005-2-3 17:39
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楼主能否解释一下关羽为什么不降吴?
难道真的是因为碍于脸面吗?
贤臣择主而事,谁都明白这个道理。
如果关羽降吴的话,世人又怎能怪罪关羽?
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championlee
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2004-8-29
#59
发表于 2005-2-3 17:58
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其实个人以为如果关羽降吴,如今关二哥就不会像财神一样被供着了~
个人意见,一笑而过~
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天宫公主
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鹧鹄仔
于2005-02-03, 10:46:43发表
问题出在刘备为什么不早点向荆州增兵
刘备当时已是无兵可增, 无兵可调也. 别被罗灌水说的什么75万大军给影响了.
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