刘备发动彝陵之战的真正心态 - 三国史话


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#1

发表于 2005-1-22 13:30 资料个人空间短消息只看该作者

刘备发动彝陵之战的真正心态,是刘备派关羽镇守荆州其真正目的在于他们的"结义之情"已走到了尽头,所以一方面使各自东西为政,减少正面冲突,另一方面,一直虎视耽耽的东吴也正可以成为借刀杀人的工具.

那么为什么在刘备如愿以偿之后,他又要大举发动彝陵之战呢?这从军事战略的角度看上去难以理解.但是历史人物也是"人",人的心态是多方面的,不能用孤立静止的形而上的观点去分析.所以对于这个时候的刘备,不能忽视他这一时期的"特殊"心态.

刘备这次发动战争,蜀中群起反对.《三国志·法正传》“群臣多谏，一不从。”这些群臣中也包括追随刘备多年的赵云。《三国志·赵云传》:“孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰:"国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服.操身虽弊,子丕篡盗,当因众心, 早图关中,居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏。先与吴战，兵势一交，不得卒解也。”显然赵云是反对东征孙权的。犹值得一提的是那句“兵势一交，不得卒解也。”，显然在从军事战略上提醒刘备，一旦发动了这场战争，与东吴彻底撕破了脸皮，那么“东结孙权，共御曹贼”的方针将彻底瓦解，蜀汉和东吴都将面临被曹贼各个击破的危险。应该说是分析的在情在理，正中要害。群臣的阻谏应该也不外乎这些，但是为什么刘备一概拒听，一意孤行？

原因就是这些阻谏没有中刘备心中的“要害”，虽然在理，但不在刘备心中的“情”。对于关羽，刘备自有不可告人的目的，“关云长，世之虎将也。”可他的娇骄二气也算是冠盖当时了。“大丈夫不与老兵为伍”，表面上骂的是黄忠，而又是谁让他“与老兵为伍”的呢？是刘备。极有可能是他在对刘备积愤已久而忍不住借题发挥破口大骂的话，这话又必然会由使者传回到刘备那里，更激化了他们的矛盾。刘备对于关羽极不放心，关羽对刘备也心怀不满。对于关羽不但自己身后是否能驾御是问题，他在自己面前也敢如此放肆，那么彻底铲除关羽必然会提上刘备的日程。这也是刘备会以荆州来换益州的安全。

但是刘备一向以“仁义”自诩，早年和关羽“情如兄弟”的美事也传遍天下。如果为了战略需要而对关羽的死淡薄处理，那么在仁义效应上无疑对世人产生极大的负面效应，有损于刘备苦心经营的虚伪形象。在刘备心中，自己是以“仁义”武装自己，一路拼杀过来，最终能安于一时的。因而这块金字招牌是他万万不愿意舍弃的。所以他才要故做姿态，打出“以复关羽之仇”的旗号，大举打动彝陵之战，而其实这无意是在欲盖弥彰，颇有点做秀的味道。其实他的心态在朝中也是为大臣们所知的，可是又有谁敢做“出头鸟”，点破他这层心理呢？故群臣的阻谏也只能从政治、军事的方面下手，当然是不中刘备的意的，不为他所采纳。从刘备当时的心态来说，恐怕人们越劝他不要复仇，他越要显示他与关羽的“兄弟之情”；而如果当时有人能顺应他的心态，把关羽之前的所作所为严加指责，在陈述伐吴的利害，那么可能彝陵之战也是可以避免的。

但是没有，恐怕连诸葛亮自度也没这个资格能指责关羽，终于刘备还是骑虎难下地朝东吴进军了。

　

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#2

发表于 2005-1-22 14:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

刘备发动彝陵之战的真正心态,是刘备派关羽镇守荆州其真正目的在于他们的"结义之情"已走到了尽头,所以一方面使各自东西为政,减少正面冲突,另一方面,一直虎视耽耽的东吴也正可以成为借刀杀人的工具.

这个有点枉测古人了，何谓真正心态？

有点先入为主了，首先就把关羽放到了刘备的对立面，其余的结论就难占住脚了。

刘备在取荆州前可是全权委托关羽的，后来的张飞、诸葛、赵云也抽走参加了争夺西川。后来的关羽的死是因为各种因素共同促成的，关羽刚愎、傲慢、贪功，少一项都不致死。譬如水淹七军后及时回防或者到后来荆州失去、不幻想夺取荆州而向上庸转进回西川重整旗鼓，关羽都不至于死掉。

作为刘备其心态还不至于到如此卑劣去自割臂膀，荆州地盘的利益同样重要，每年的税收养军，早期取川的也都是荆州兵啊。刘备若真忌讳关羽也断不至于以丧失荆州之地来换取除掉关羽。

以个人愚意推测，刘备颠簸流浪一生，几乎都没有根据地。当刘备在汉中夺取战胜利后，有些志得意满，陶醉于夺两川的胜利而自负，后来的自封汉中王就可见一斑。实际上作为当时形势，刘备根本就没有称王的必要，导致了后来的魏吴联盟。朱元璋就比刘备聪明的多，采用的“缓称王、广积粮”的策略。

可以说刘备自称汉中王成为其衰落的起点。

由于夺两川的胜利产生的傲慢自得，使刘备有些忘乎所以，在关羽北上半年多的战役中，刘备竟然丝毫的动作都没有，既没有战略上给予策应出击汉中牵制曹军，也没有派人支援和接手日益薄弱的荆州防御，最终导致失去荆州，失去关羽等。

失去荆州后，刘备仍然对天下大势缺乏清醒的判断和估计，失去理智，置大强于不顾，以弱伐弱，即使小胜也是暂时的，到此时蜀国的败亡已经埋下了祸根。

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#3

发表于 2005-1-22 14:55 资料短消息只看该作者

楼主帖子就是，先下结论再来论证的典型。

你不就是想说刘备虚伪么，其实想证明这点根本不用牺牲掉他和关羽之间的兄弟之情，随便拉个谁说个什么事都可以证明。

一位老练的政治家，是不可能仅仅因为“兄弟之情”就发动这么一场押上了自己全部筹码战争的。

个人觉得刘备不顾众人反对，一意伐吴，最重要的原因就是他“怒”了----恼羞成怒的“怒”。作为一个半生戎马的人，打过的仗也不少了，曹丕这种猪头都能看出的不是，刘备会一无所知？
我们只能解释为刘备一开始对关羽的期望值太高，对孙刘联盟的期望值太高。现在孙吴背盟，关羽军败身死，对刘备的刺激太大，他失去了理智，也羞于面对成都大大小小的臣子，因此他只能孤注一掷，举兵伐吴，如果获胜，那么不但失去的荆州可以夺回来，他个人的声望也可以恢复。只可惜虽然愤怒可以给人勇气，但它同时也会让人失去理智。一只受了伤的老虎又怎么能是一位冷静沉着的猎人的对手呢？

所以刘备败了，而且败的很惨，不但失去了数量众多的蜀汉精锐，也失去了自己的性命。但正因此刘备这次失去理智的行为，造就了一位伟大的人物-----诸葛亮。对历史而言，我们是不是可以说，这就叫“失之桑榆，收之东隅”呢？

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#4

发表于 2005-1-22 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮隆中对的重点是"跨有荆益",可见对荆州是很重视的,不过庞统的观点是占据益州,在作打算.刘备日后的动作也似乎表明他更赞同庞统的观点.对于他漂泊一生,苟安于蜀中,或许也是他比较能满意的一个结局. 那么反过来,对于诸葛亮的"跨有荆益",要占据荆州的观点自然也是要淡薄的多了.时局也迫使着,那么白白放弃,不如图个打算.

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#5

发表于 2005-1-22 15:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-01-22, 14:55:27发表
诸葛亮隆中对的重点是"跨有荆益",可见对荆州是很重视的,不过庞统的观点是占据益州,在作打算.刘备日后的动作也似乎表明他更赞同庞统的观点.对于他漂泊一生,苟安于蜀中,或许也是他比较能满意的一个结局. 那么反过来,对于诸葛亮的"跨有荆益",要占据荆州的观点自然也是要淡薄的多了.时局也迫使着,那么白白放弃,不如图个打算.

呵呵，三国时期任何一位君主的目的都只有一个，就是统一天下（刘禅大概不在此列罢）。而荆州更是三国时期三方折冲的焦点，你看那么多次战役都是围绕荆州展开就应该清楚了。

你不要太小瞧了古人，区区一个益州能让先主满意？你以为他是刘璋么？

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#6

发表于 2005-1-22 15:05 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的分析属于比较大胆的，是向深入人心的桃园挈情拍了一砖
章太炎也是持这种观点的，他认为关羽与刘封一样，都是“易世难以制御”，所以刘备不惜舍弃荆州之土而假手于东吴。

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#7

发表于 2005-1-22 15:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由眼镜于2005-01-22, 15:05:31发表
楼主的分析属于比较大胆的，是向深入人心的桃园挈情拍了一砖
章太炎也是持这种观点的，他认为关羽与刘封一样，都是“易世难以制御”，所以刘备不惜舍弃荆州之土而假手于东吴。

章太炎如果有这种说法，除非他别有寓意，我可以说他是胡说8道。

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#8

发表于 2005-1-22 15:15 资料短消息只看该作者

如果劉備真那么急于鏟除關羽，那隻能說明他也沒什么大誌嚮，因為當時他自己也沒怎么坐大過，隻穩得暸個益州。似乎還不是烹走狗的時候。

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#9

发表于 2005-1-22 15:25 资料短消息只看该作者

是啊，荊北絕對是天下要衝之地啊，縮在益州隻可守成，對于一個要奪得天下的人來說，荊北似乎比漢中還要重要一點。失去暸荊北的蜀軍是無法齣益州經漢中而定雍涼奪長安的。很讚同loyani的觀點。

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#10

发表于 2005-1-22 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-01-22, 15:04:08发表
呵呵，三国时期任何一位君主的目的都只有一个，就是统一天下（刘禅大概不在此列罢）。而荆州更是三国时期三方折冲的焦点，你看那么多次战役都是围绕荆州展开就应该清楚了。

你不要太小瞧了古人，区区一个益州能让先主满意？你以为他是刘璋么？

你也别太"大瞧"了他呀!分析一下他那个时候也50有多了吧,对一个平民闹翻身的人来说此时的心态应该是多有感触的.-----历史人物也是"人",人的心态是多方面的,不能用孤立静止的形而上的观点去分析.所以对于这个时候的刘备,不能忽视他这一时期的"特殊"心态.

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#11

发表于 2005-1-22 15:29 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵大耳心态如何暂不说，偶想可能大耳自己都没想到彝陵之战会败的如此
惨烈。发动彝陵之战个人认为是符合历史潮流的，长期的分裂中蕴量着统一，
假如没有一方能破坏这种对峙的均衡力，那么历史还将处于长期分裂状态。
如果没有彝陵之战，可能蜀汉灭亡会迟一些吧。（个人还是崇尚实力强劲的
魏国）
到底什么材料能真实证明楼主MM所说的呢？偶也不知道，都是个人见解吧。
（也许还参照某些专家的研究成果吧）

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#12

发表于 2005-1-22 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

别怪我一开始写的武断,因为一本来要写刘备&法正对比曹操和郭嘉的,谁知道,下笔千言,离题万里所以只要改了初衷

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#13

发表于 2005-1-22 15:50 资料短消息只看该作者

且不说刘备是否想铲除关羽,即使刘备想,按情理来说,他断无用荆州地盘和兵力财富还有失地对刘备自身威望的损害这么多这么大的代价来铲除关羽.派刺客不成么,自身带兵到荆州,召关羽来见,就跟前拿获不成么.
当然,如果按照特别高明的逻辑.认为这么多不合情理就是刘备的高明之处,制造错觉.好让一般人按照情理推断时候不可能发现他想杀关羽的心思,我也无话可说.

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#14

发表于 2005-1-22 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-22, 15:50:02发表
铲除关羽.派刺客不成么,自身带兵到荆州,召关羽来见,就跟前拿获不成么.

那么他的仁义形象何在??我在1楼说的话,看完先. 在回复呀

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#15

发表于 2005-1-22 16:06 资料短消息只看该作者

刘备征东吴，显然是错误之举，其原因不得而知，但能够让他做出这个决定的，要么有利益驱使，要么愤怒过了头。不管是出于什么目的，他一定后悔自己做“恶”了，这也是他说“忽以恶小而为之，忽以善小而不为”的真实感触。

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#16

发表于 2005-1-22 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的,你考试前的那张破纸一定背烂了吧!怎么有但胡言乱语的感觉

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	凌云茶

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#17

发表于 2005-1-22 16:18 资料短消息只看该作者

MM,杀人的办法多了啊.
1/如果关羽"恶行"还不明显,可以调他回中央,派人代守荆州.
2/如果怕关羽不奉调造反,可以派刺客杀了,就没人知道是你派的啊,当然,不要派胆小鬼,起码也得是死士,失败了也不泄密.
3/军前拿下的办法也有啊.派关羽北击襄樊(关羽的部队一般说来不超过3万多可用),自己带上5万人,以支援名义进入荆州,之后就随便你了.让关羽吃个败仗回来,刘备坐在荆州就可以少少惩罚他.如果怕关羽投降曹操.那么就真的去襄樊前线支援关羽,不论胜败,关羽都已经被刘备优势兵力所控制了.

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#18

发表于 2005-1-22 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

1)等两人面对面,以关公的性格一定鸡犬不宁

2)你以为是武打片.......(汗....)那个时候倒是不象荆坷那个时候......

3)无论怎么都是正面冲突吧!是刘备所不愿意面对的.无论兵多兵少,都是他的弱项,总有恐惧心理把

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#19

发表于 2005-1-22 16:39 资料短消息只看该作者

MM,不见得也,关羽虽然骄傲,但你看他骂吴打曹,叛变应该还不会.只要他见了刘备的面,周围都是刘备的亲卫,就不怕他搞的出什么花样(谁跟他武打.叫群殴吧).北击襄樊胜了升官,败了小惩,都没人能说不仁义啊.
如关二真的很喜欢高帽,也不用出兵了,直接就召他回朝辅政,官居众臣之首,还怕他不来吗.
这些都是假设说说的啦,因为实在没有多少证据说刘备想以荆州为代价来除掉关羽,当然认为刘备高明之处在此的例外啦.

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#20

发表于 2005-1-22 16:44 资料主页短消息只看该作者

我个人认为刘备有收回兵权的心理在做祟

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#21

发表于 2005-1-22 17:04 资料短消息只看该作者

在下实在不明白为什么你们都断言是刘备想铲除关羽
可有证据

我是一点也看不出来...

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#22

发表于 2005-1-22 17:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xuerui1818于2005-01-22, 16:06:04发表
刘备征东吴，显然是错误之举，其原因不得而知，但能够让他做出这个决定的，要么有利益驱使，要么愤怒过了头。不管是出于什么目的，他一定后悔自己做“恶”了，这也是他说“忽以恶小而为之，忽以善小而不为”的真实感触。

不通，这种“恶”还算“小”？？明明是教育刘禅注意自身品德修养的教诲，硬被你说成是因战败而后悔之言。

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	loyani

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#23

发表于 2005-1-22 17:15 资料短消息只看该作者

有些人老喜欢以自己的社会经历、智慧、眼光来看待史料。也不能说绝对不可能，但，一般来说，我们的水平是不如刘备之类人物的。因此，用这种方法来分析他们做的事说的话，往往会“谬之千里”。

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#24

发表于 2005-1-22 20:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

用这种方法来分析他们做的事说的话，往往会“谬之千里”。

你也说了是分析，要是分析次次都对，那就不用烦了。刑警破案时也往往会因为种种原因谬之千里，你能说不用分析吗？

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#25

发表于 2005-1-22 21:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

最后沦于诡辩

想必不是楼主初衷

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#26

发表于 2005-1-22 22:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水户洋平于2005-01-22, 20:30:27发表
你也说了是分析，要是分析次次都对，那就不用烦了。刑警破案时也往往会因为种种原因谬之千里，你能说不用分析吗？

刑警经过专业的学习和训练，那是专职人员。而且如果他的办案经验不丰富，照样没多大把握。最后刑警用的也是代入法，即假设自己是罪犯。

因此我们看历史人物，更多地应该从当事人自身的角度出发，他为什么会这样做，他在那个时代那个环境里这样做的原因是什么，目的又是什么。而不是象某些人一样，喜欢用如果我是他，这样做的原因和目的是什么。看出来没有，这两者之间的差别太大了。

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#27

发表于 2005-1-22 22:34 资料主页文集短消息只看该作者

老实说，心态这个东西很难猜的，估计也很难有一致的答案。

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#28

发表于 2005-1-22 22:38 资料主页短消息只看该作者

只要是人，就不可能绝对的客观。你只要从当事人的角度去想问题，最后肯定还是会轮回到自己的判断上面。

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#29

发表于 2005-1-22 23:27 资料个人空间短消息只看该作者

大耳朵虽然卑鄙，倒也不会如此。要知道天下还没有定，刘备也没打算自己那么快就死了，杀关羽不是时候，拿荆州换更加不可能。
之所以要讨伐东吴，是认为曹魏刚刚篡位，无暇出兵，东吴吕蒙新丧，正好罚之壮大自己。然后和曹丕一决雌雄

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发表于 2005-1-22 23:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水户洋平于2005-01-22, 22:38:35发表
只要是人，就不可能绝对的客观。你只要从当事人的角度去想问题，最后肯定还是会轮回到自己的判断上面。

当然是这样，但这个“自己”是尽可能了解当时社会文化和风俗之后的自己。

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