误于隆中对？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	斜出正入


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#1

发表于 2003-11-9 04:37 资料文集短消息只看该作者

误于隆中对----毛泽东评点中国兵法（三）

《古文辞类纂》中收有北宋兵法学者苏洵《权书·项籍》一文，此文评述项羽用兵百战百胜，但其“虑之不长，量之不大”，不能把战略重点放在咸阳以制天下，虽胜犹败，最终导致垓下之亡；并由此谈到三国时期诸葛亮在战略上的重大失误，“诸葛孔明弃荆州而就西蜀，吾知其无能为也。且彼未尝见大险也，彼以为剑门者，可以不亡也。吾尝观蜀之险，其守不可出，其出不可继，兢兢而自安犹且不给，而何足以制中原哉？……今夫富人必居四通五达之都，使其财帛出于天下，然后可以收天下之利。有小丈夫者，得一金椟而藏诸家，拒户而守之，呜呼！是求不失也，非求富也。大盗至，劫而取之，又焉知其果不失也？”认为诸葛亮把战略重点放在益州（今四川及云南、贵州部分地区）难以进取天下，是战略上的失策。毛泽东读此评点到，“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”从评点中可以看出，毛泽东不仅赞同苏洵对诸葛亮战略失误的批评，而且认为造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对。

斜出正入：荆州四面受攻，是人呆的地方吗？苏洵那是书生之见，毛可就是大言不惭了，他自己不也没能在湖南呆下去吗！一路狂奔，跑上井冈山才保住条小命，难道要刘备同志也上山当土匪呀？哈哈！

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	广成子


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#2

发表于 2003-11-9 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

说起来，被毛泽东收编的俩土匪王佐、袁文才可真是亏本了啊~
今天我们来说一说长眠在井冈山上的无产阶级革命烈士袁文才、王佐。
话说江西人王佐、袁文才长期盘踞井冈山，聚着三五百小喽罗，前后安排下断金亭、鸭嘴寨，时常下山“绑羊”（就是绑架勒赎金，《党史人物传》上称之为革命行动），事业果然十分兴旺。忽一日，小喽罗报上山来，毛泽东带着一支部队跑到井冈山附近。王、袁二人大惊，安排下鸟枪扎刀，准备厮杀。忽又闻报，敌将要求谈判，代表已在聚义庭外。袁文才愕然，当下也来不及安排油锅老虎凳，只得同王佐出门迎接。但见一人，方面大耳、阔面重颐，吊着来两膀子就上来了，周身并不见一枪半弹。二人狐疑，问之，毛泽东也。袁、王虽不识几字，想来三国典故也是熟的，当下以为关公再世，皆下拜。于是毛泽东连马列主义都不用宣传就夺得井冈山八百里基业。袁、王也受了招安，官方身份由“土匪”改作了“共匪”。

后来，随着朱德部队的陆续到来。袁、王二人的日子开始不好过了。原先山上的兄弟们当炮灰不说、连他们自己被那些一鼻子主义的同志们讥为土匪。红军主力撤离时，袁文才不愿意跟着跑，坚决要留在山上看守基业。于是他们一起在党内派系斗争中被枪毙了——下令的是彭德怀。
既然被枪毙，他们自然是万恶的土匪叛徒。好几年后，毛泽东偶尔听人提起这俩家伙，漫不经心地说了句：“噢，杀错了。”于是这俩山大王又莫名其妙地成了万人景仰的革命烈士，至今他们的画像还在井冈山纪念馆里吊着呢。

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	轮回


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#3

发表于 2003-11-9 19:20 资料个人空间短消息只看该作者

毛泽东不能立足于湖南，非其战略有误，盖因失去了指挥权
须知四次反围剿，哪次不是酣畅淋漓呢？

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#4

发表于 2003-11-10 16:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2003-11-09, 19:20:14发表
毛泽东不能立足于湖南，非其战略有误，盖因失去了指挥权
须知四次反围剿，哪次不是酣畅淋漓呢？

这和三国9的《八王之乱》一样

不管失不失去指挥权，如果你的领地和部队天天被人打，就算你每次打胜仗
恐怕就呆不住了吧？

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#5

发表于 2003-11-11 14:36 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈！典型的无产阶级思想。中国有句古话：叫什么赤脚不怕穿鞋的，先把自己脱得光光，才能打胜仗。谁富了，谁就是小资，还占地利干什么。

袁绍曰：“吾南据河，北阻燕代，兼戎狄之众，南向以争天下。”王夫之《读通鉴论》评曰：“夫欲有事于天下者，莫患乎有恃也。已恃之矣，谋臣将帅恃之矣，兵卒亦恃之矣，所恃者险也，而离乎险，则丧其恃而智力穷。”与此如出一辙。好象争天下都必须处于四战之地，不知秦皇汉祖得天下又是何说。

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#6

发表于 2003-11-17 19:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由维扬古枫于2003-11-17, 07:14 PM发表
诸葛亮曾想过主动放弃荆州？

说的不是他主动放弃荆州，而是说他没把重心放在荆州，以苏询的意思大概应把国都定在荆州，而王老夫子更绝，认为刘备也应呆在荆州，正面抗拒曹操。

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	斜出正入


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#7

发表于 2003-11-17 21:19 资料文集短消息只看该作者

突然发现，“造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对”这个论断实在是太精辟了呀！可以说，没有隆中对思想，就没有后来的蜀汉，蜀汉不存在，自然也不会灭亡，太对了呀！哈哈！

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#8

发表于 2003-12-12 23:20 资料主页文集短消息只看该作者

对不起，偏题了！回到正题来，荆州的隆中对，
我个人觉得，初期很好，但后期随着时间的改变，应当做适当的改变，不应当再死受荆益的概念不放！

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	西谅马超

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#9

发表于 2003-12-13 09:33 资料短消息只看该作者

战略构想本来就要实事求是，根据实际情况变通，一折不扣地执行那叫教条主义。

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#10

发表于 2003-12-13 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的观点是，战略需要稳重，战术需要冒险。

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#11

发表于 2003-12-13 13:46 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，同意，需要二字说的很到位！！！

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#12

发表于 2003-12-20 23:07 资料短消息只看该作者

俺比较同意隆中对的必要性，刘备如果失去荆州而不得的话，他就只能守成而不能进取，只能呆在益州做一个新的刘璋啦“刘璋虽系宗室，乃守户之犬耳，何足为英雄”此岂是偶得，地理、人文等等都决定了老刘单守益州是最差的一个结果，跨有荆益是最好的，当然，如果是荆益凉更好……

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#13

发表于 2003-12-21 03:24 资料主页文集短消息只看该作者

隆中对是好的，能够跨有荆益当然不错，但应该看到隆中对还包含有“东和孙权、北拒曹操”这个前提，而荆州却是东吴所必争，这就产生了战略和政略的矛盾，历史也说明了这一点。

没有荆州不见得只能守成而不能进取，刘邦的成功就是如此。当然，前提必须能够夺取雍凉，庞统、法正等人早就对此战略调整有所阐述。

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	轮回


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#14

发表于 2003-12-21 19:59 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮一个腐儒，如何能够与毛泽东一代开国英主相提并论？！

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#15

发表于 2003-12-21 20:17 资料主页短消息只看该作者

现在三个凡是的时代已经过去了，毛也不是绝对没错的人了。不能够相提不代表着毛的指手划脚就十分正确。

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#16

发表于 2003-12-21 20:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2003-12-21, 19:59:33发表
诸葛亮一个腐儒，如何能够与毛泽东一代开国英主相提并论？！

笑话！如此看来，你区区一小辈天下多不胜数，又有何资格评价千古贤相！

中国数千年，能开国的有多少？！而能让其国民思念乃至为之戴孝千余年的天下又有几人？！

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#17

发表于 2003-12-22 09:53 资料短消息只看该作者

在荆州和“东和孙权”之间选择的话，肯定是宁愿选择荆州的。就象围棋一样，实地才是踏实的，模样是虚幻的。主动放弃荆州那是迂腐之论。

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#18

发表于 2003-12-22 16:48 资料文集短消息只看该作者

俗话说：“剑走青，刀走黑”。在下这一刀是否更得此中秘要呢？嘿嘿~

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	气流


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#19

发表于 2003-12-23 04:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2003-12-22, 9:53:33发表
在荆州和“东和孙权”之间选择的话，肯定是宁愿选择荆州的。就象围棋一样，实地才是踏实的，模样是虚幻的。主动放弃荆州那是迂腐之论。

那鲁子敬当年是“迂腐之论”喽？

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#20

发表于 2003-12-24 19:46 资料短消息只看该作者

也是呢，老鲁这个人，可老让人搞不懂呢~

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#21

发表于 2003-12-24 22:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2003-12-22, 9:53:33发表
在荆州和“东和孙权”之间选择的话，肯定是宁愿选择荆州的。就象围棋一样，实地才是踏实的，模样是虚幻的。主动放弃荆州那是迂腐之论。

“存地失人，人地皆失，存人失地，人地皆得”，不能简单地看待地盘的得失，还是应该把主要力量用在正确的战略方向上，也就是北上。

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#22

发表于 2003-12-24 22:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由气流于2003-12-23, 4:34:40发表
那鲁子敬当年是“迂腐之论”喽？

不一样，当时东吴只是占着半个南郡而已，如果东吴是占领整个荆州（甚至是半个），你看孙权会舍得放弃吗，鲁肃估计提都不会提了，再提就是傻帽了。何况东吴放弃了半个南郡，却名正言顺地得到了江夏，并没有吃亏。

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#23

发表于 2003-12-24 22:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2003-12-24, 22:09:14发表
“存地失人，人地皆失，存人失地，人地皆得”，不能简单地看待地盘的得失，还是应该把主要力量用在正确的战略方向上，也就是北上。

能否讲得更明白些，北上和荆州不矛盾呀。

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#24

发表于 2004-1-16 00:01 资料短消息只看该作者

其实大家都没有错啦，因为是战略所以不一定施行得了。其实只有一个人是错的，那就是关羽~
先不说他大意失荆州，诸葛亮的战略从汉中及荆州各出一路人马，汉中取长安，荆州取洛阳，让魏国顾此失彼，不论成功与否最重要的是要有荆州的根据地，要不免谈！那好回过头说关羽，不论他是同意孙权的亲事还是稳重点守住荆州，那么诸葛亮的北伐也不至于如此的吃力。明知不可为而为之，我只能说，诸葛亮你太忠了，但也太愚了！

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	ramin

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#25

发表于 2004-1-27 22:21 资料短消息只看该作者

我同意楼上的话法, 不是关羽失荆州的话, 就没有后面的火烧连营了!这一下刘备是大伤了元气了,荆州有粮有人有兵, 是兵家必争之地, 就看你能
否守住了, 人家打下来了一样要守的!
而刘备也是的, 就算失了荆州, 而以四川, 汉中,为根基, 徐图进展, 发挥以前秦国的发家史, 并不是没可能不能一统的,而出兵东吴而兵败, 把家底都输光了, 还打个屁啊, 孔明也没办法了, 死守肯定完完, 进攻还有点出路,可惜没有发生对蜀国有利的外部历史事件.

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#26

发表于 2004-1-27 22:48 资料短消息只看该作者

关羽失荆州是战略上的第一步错误，第二呢，刘备如果用兵威胁东吴的时候，接受东吴给荆州的条件，那么也没后面那么多的事了，在兵发东吴的过程中，几次没拿荆州，通过政治。

荆，益州，产粮的大户啊，可惜，中国历史上得天下的，必须得到北方或者在西北。

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#27

发表于 2004-1-28 11:20 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得，荆州，第一是很重要的，否则孙权来争荆州的时候，刘备也不会大老远的从西川带着3万人马跑到公安去了，因为多了这么大一块地方，粮食赋税自然比单纯拥有益州好了，也能招募到更多的士兵，第二，我觉得战略重点还是放在西川合适，毕竟荆州出于两大势力的夹缝中见，能守住就不错了，东和孙权说起来容易，但是他凭什么听你的阿，而且如果荆州出兵失败，连个关隘都没有，主力一旦覆灭，国家就要亡了，而益州则不同，至少，蜀国可以凭借天险守个一年半载的，等待国家恢复元气。
不过我最为不解的是：诸葛亮估计到曹操要联合孙权取荆州，为什么反而让关羽挥师北上呢，他不知道关羽出动后，孙权可能趁机偷袭么，我感觉诸葛亮的这个主意实在不高明，至少应该拍一个大臣去东吴探探虚实再说阿

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#28

发表于 2004-1-28 11:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

不过我最为不解的是：诸葛亮估计到曹操要联合孙权取荆州，为什么反而让关羽挥师北上呢，他不知道关羽出动后，孙权可能趁机偷袭么，我感觉诸葛亮的这个主意实在不高明，至少应该拍一个大臣去东吴探探虚实再说阿

这只是演义的说法而已，目前许多人认为当时是关羽擅自行动，由于刘备授予关羽假节，关羽也有这个权力。

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#29

发表于 2004-1-28 14:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-01-28, 11:50:58发表

这只是演义的说法而已，目前许多人认为当时是关羽擅自行动，由于刘备授予关羽假节，关羽也有这个权力。

是“假节钺”。

“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。”

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发表于 2004-1-28 17:42 资料短消息只看该作者

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原帖由跋锋寒于2003-12-21, 3:24:02发表
隆中对是好的，能够跨有荆益当然不错，但应该看到隆中对还包含有“东和孙权、北拒曹操”这个前提，而荆州却是东吴所必争，这就产生了战略和政略的矛盾，历史也说明了这一点。

没有荆州不见得只能守成而不能进取，刘邦的成功就是如此。当然，前提必须能够夺取雍凉，庞统、法正等人早就对此战略调整有所阐述。

个人以为“跨有荆益”使蜀国的实力超出了孙吴，而这个实力上面的差距足以使孙吴不敢对荆州轻易起觊觎之心。也就是说，在孙刘联盟中，蜀国是占据主动的地位。如果蜀国在荆州保持一个低调防守的态势，等待对雍凉军事行动取得成果之后在大举攻击魏国，是有可能取得成功的。

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