老调重弹，再论诸葛孔明！！ - 三国史话


	倒行逆施

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#1

发表于 2005-1-13 18:59 资料主页短消息只看该作者

时下议孔明者甚众，或贬或褒，故有人分之为“贬亮派”、“褒亮派”，姑且以此论之。小子始读《三国演义》，未尝不为云长之义、孔明之智所折服，而后小子于论坛之中常见有人言《演义》之孔明甚是虚构，状其志近于妖矣，及至小子于论坛之日渐久，诋亮之言满目：或言其将略不足；或言其有用人之失；或责其屡次北伐徒劳无功，终始蜀汉之没，有负先主之信；更有甚者言孔明北伐实乃集权、排除异己之举，其言也凿凿...此见仁见智之言，能驳且驳之。
　　夫演义之言固然有不足以信之处，故小子闲遐之际翻阅《三国志》及通鉴等籍，见其君臣之交、联吴抗曹、为政举贤用人、麾师北伐、魏杨之乱等热点之言有别于诸友之言，遂做文以论之，一家之言，天涯诸君勿怪之。
　　（这几天经常看一些文言文的东西，写文章受到影响，所以借此机会用文言格式书写，错误的地方还望各位达人指教，帮助小子提高。这是小子在天一的第一篇贴子，希望大家多多支持，论点有不对的地方，希望能和各位达人交流。。。这个贴子将在天涯论坛同时贴出）
　　一、君臣之交
　　先主三顾草庐求贤，可谓后世君臣之典范，为万世称颂。先主亦自诩得孔明犹如鱼得水，比之汉高祖之于张子房。然，汉高之用子房，帷幄之策能尽听之，先主之于孔明犹是乎？不然！先主之于孔明终不及关、张，始先主之入蜀，率武候、张、赵以行，而委关羽以守荆州之地。当是时，先主强赖荆州，孙、刘离合之际，先主不察羽之矜傲不利于孙刘联盟而委以重任，是以羽之可信且勇也！关羽既失荆州，先主举倾国之力伐吴，孔明力谏不行，空有“孝直若在，必能制止主上东行”之叹！尤是观之，先主之于孔明，不及汉高之于子房也！何以先主有孔明而不能用？状孔明之志，必为灭曹兴汉，而先主异是，乃欲自疆而王，与关、张之志近，是以先之信孔明终不及关、张也！孔明长虑远顾之志，值蜀汉力尚全、气尚锐之时终不得伸，悲哉！及至先主败于猇亭，殂于永安，国之精锐尽亡于夷陵，孔明收疲敝之军，扶愚暗之幼主，其岌岌苦心唯有“鞠躬尽瘁，死而后已”矣！
二、联吴抗曹
　　昔孔明于隆中为先主谋天下之时，既定联结江东孙氏以为援。联吴抗曹可谓孔明之既定战略方针。奈何其谋先有关羽荆州之失，后有先主夷陵之祸，其志终不得伸。一叹！以后世观之，联吴抗曹非孔明之一厢情愿也，孔明之心，鲁子敬可以知也。子敬之意乃成孙刘联结共图中原，孔明欲并江东之力以抗曹操。然子敬借荆州以资先主，孙权责之，孔明之谏先主不就东行，终为遗恨，二叹！汉室倾危，群雄逐鹿，曹操挟天子令诸候，北方一统，能与之相抗衡者尽望风而倒，何也？吕布屡投屡叛，为世人所不齿，终为曹操所擒；袁绍、袁术，四世三公，威望风靡一时，而同门相离；袁谭、袁尚亦骨肉相残；韩遂、马超合力击曹，终也相互生疑，皆自取败亡而使曹操受益，仅孙、刘幸得存焉。曹操麾军南下与之争存亡，独孔明、子敬以北事之鉴，定交合力，奈何子敬之谋，周瑜、吕蒙坏之，孔明之策，关羽、张飞破之，三叹！先主之于孔明不及关、张，孙权之于子敬不如周、吕，而孔明、子敬长虑远顾之谋略，实非瑜、羽浅图之辈可知之也，瑜、羽争一时之小利，使二子之谋终不得行，四叹！
　　待续。。。。。。

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#2

发表于 2005-1-13 20:43 资料主页短消息只看该作者

三、为政、举贤用人
　　《三国志》陈寿言：“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。” 先主既殂与永安，孔明收疲敝之师，扶愚暗之幼主，武候秉政，开府治事，蜀汉初安，本无可议矣。然后世对“政事无巨细，咸决于亮”颇有怨言。昔杨颙之谏候武曰：“为治有体，上下不可相侵。”武候谢之，其没也哀之，而不能从，亦必有故也。当是时，曹氏之势已盛，曹操又能用人而尽其才，人争归之，蜀汉虽有费祎、蒋琬之誉动当时，而能如钟繇、崔琰、陈群、高柔、贾逵、陈矫者，亡有也。上无可再造之君，下无可分忧之士，其身、其志孤而无援，军不治而唯武候治之，民不理而唯武候理之，政不平而唯武候平之，财不足而唯武候足之。向令庞统、法正不早亡，徐庶不散，关羽不傲，李严不诈，先主能推心置腹以信武候，领袖群才各负其责，何致武候之营营苦为也？武候曰：“宁静可以致远”，则非好为烦苛也，乃不得已而自累也！武候哀杨颙之没，实自哀也！
　　贤臣之进，大臣之责也。武候之出师北伐，陈表后主，以亲贤远佞为戒，一篇之中，老臣之心溢见。武候之举贤非徒以言，武候于郭攸之、费祎、董允、向宠，既进之之实矣。然能进而不为后主亲之，则为人臣亦无可奈何也！
　　武侯之任人，一失于马谡（先主临薨谓亮曰：‘马谡言过其实，不可大用，君其察之！’亮犹谓不然，以谡为参军…”---《三国志》），再失于李严（九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成藩喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！…于是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际逼臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，代平之短，莫若褒之。然谓平情在于荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。”乃废平为民，徒梓潼郡。十二年，平闻亮卒，发病死。---《三国志》）。曹操之能用人见矣，而不能识司马懿之奸，先主之信关羽而不能辨羽之矜傲，诚哉知人、用人之难也！
待续。。。

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#3

发表于 2005-1-13 22:35 资料文集短消息只看该作者

楼顶那是原创？怎么感觉部分语句在《读通鉴论》里面看过啊？

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#4

发表于 2005-1-14 11:53 资料主页短消息只看该作者

蓝兄先且稍安勿燥，且容小子贴完，于后自有交待。。。

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#5

发表于 2005-1-14 12:01 资料主页短消息只看该作者

　四、麾师北伐
　　建兴五年，武候率众北伐。魏延请从子午谷直捣长安，为武候所止，后世为此甚是不解。夫武候举兵西出祁山，趋秦、陇，是昔汉高之舍栈道而出陈仓，奇取三秦之辙也。然，此一时彼一时，昔高汉取三秦，权三秦之势散，而魏异是。魏所必守者长安，秦、陇非长安之要地，虽得秦、陇，然长安之守非旦夕可拔也。故陈寿谓应变将略非武侯所长。然寿等知其一，未知其二也，武候始于隆中为先主谋曰：“天下有变，命将出宛、雒，自向秦川。”惟从魏延计直指长安，则与宛、雒之师相应；若西出陇右，则与宛、雒相去千里之外，首尾断绝而不相知，此与当时隆中之言背道而驰，何也？武候谋划数年，奋起一朝，自有全局于胸中：以武候之明，必知魏之不可旦夕亡，蜀汉之不可以西南一隅以兴汉室也。其出师北伐，攻也，特以为守耳----秦、陇者，非长安之要地，乃西蜀之门户也，天水、南安、安定地势险要，疆域广阔，若收之以为屏障，则武都、阴平在怀抱之中，魏不能越剑阁以攻蜀之北，亦不能扰蜀之西，如此蜀汉可巩固以存，武候之算在此矣，是以知祁山之师，非武候初意，特为保蜀之计耳。名为攻而计实为守也，以攻为守，而不可示其意于人，故有不得已，特未可一一与魏延辈语也。
　　待续。。。。。。

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#6

发表于 2005-1-14 16:25 资料主页短消息只看该作者

五、魏杨之乱
　　五丈原武候病危，阴令杨仪、费祎、姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发（---《三国志》）。武候已授蜀于琬、祎，然琬不曾有军旅之任，其威望不隆，而魏延之权仅次于武候，累有战功，武候既亡则无人可卸之也。若延先入蜀而挟孱主，琬等固不能与其相抗衡，故令魏延断后，实为防延之为乱而以仪制延，此一也。杨仪与魏延素有隙，敞若两将争功于外，敌必乘之，以司马懿之智，岂不能间乱二人以吞蜀？故唯有兵退而延不得孤立于外，使司马无间可乘，实乃保全之周计，此二也。
　　魏延非有降魏之心也，然后主愚暗，琬、祎之德轻，而延之权仅亚于武候，以魏延计，必不降魏也。武候既殁，延若北事于魏则必为司马氏之下属，以延之志必不欲为司马下也，故不若南下以操全蜀之兵，事若成则可自疆而王，成先主之伟业也。杨仪非有器量之人也，其曰：“吾若举军就魏，宁当落度如此”，其心可知之！故武候以为蜀汉计：魏延急欲南下，而令其断后，杨仪有叛蜀降魏之相，而令其率军先行。呜呼！延恃勇悍，然至死不知如何死，仪自以为得志，而为蒋琬轻废之。以此观之，武候之智实近于妖矣！
　　待续。。。。。。

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	廖化将军


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#7

发表于 2005-1-14 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

呜呼！延恃勇悍，然至死不知如何死....

他能不知道如何死么？烧栈道还不该死？

据南谷口，遣兵逆击仪等，更加倍该死。

平叱先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，皆散。这时候他也该自杀了吧？还与其子数人逃，逃又逃不掉，被马岱追斩。

诶，真差劲。就这个水准，当初也敢大言炎炎出子午谷？凭他也配“如韩信故事.....常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽”？

历史确未记载魏延有叛魏之意，因为这个他就变好人了？

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#8

发表于 2005-1-14 19:04 资料主页短消息只看该作者

廖化兄：一个人失败的很惨不代表他没有成功的希望。就是韩信本人死的不也不怎么好看？

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#9

发表于 2005-1-14 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，我只是看不得魏延被人冤死的说法，他是要夺权，夺法不高明而死的吗。期间，置国家利益于不顾，陷中央军队于危险，实在是活该遭人唾骂一疯汉。

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#10

发表于 2005-1-14 21:00 资料主页短消息只看该作者

　　蜀汉之没
　　世有“蜀中无大将，廖化做先锋”以饥蜀汉之乏人。虽然，蒋琬死，费祎刺，蜀汉之亡即至，是以乏人之故，蜀汉地小民寡，而贤者亦寡也。或曰：“夫刘焉暗弱尚有黄权、王累等国士辅之，何以致后主而蜀地无才可依？非蜀地无人，实武候不重举贤、养士之故，是以为蜀亡有无可推卸之责也。”其实不然，昔齐桓用管仲，始霸天下，齐桓死而霸业终；商秧孝力于秦，秦有并六国之资，始皇死，及二世而亡天下。若如是，齐之落，秦之亡是夷吾、商秧之过乎？武候身殁至蜀亡盖有三十余载，蜀汉之亡非武候之不重举贤养士也。蒋死费刺，恤国事者仅一姜维，而维亦北土之士，后主昏弱，信黄皓之流诬术，姜维掌兵旅之重尚且需借屯田避难，纵然有忧国之士可奈何？及至邓艾突袭阴平，蜀汉之亡旦夕至矣，然于朝堂之上议国事者，唯一奸佞委国之谯周耳！忠志之士忘身于外而空有拔刀砍石之恨！呜呼！蜀汉之亡，其真亡于无贤乎？夫齐霸业终非齐无贤，秦二世亡天下亦非秦无继国祚之才。蜀汉亦是：主上失德，谋臣失职，诬邪小人为乱，是以蜀汉败亡之实祸也！亲佞远贤，纵然汉有天下四百载亦亡，况西蜀一隅乎？
　　
　　
　　力源小子言：
　　四海之内，论坛之中，众皆以文会友，各论所长。自古以来，以文章名扬天下者，但有人在，其论调亦非所然一味；哗众取宠者亦不乏其人。然则为名而哗，其名必不能长久，为诬人而立论，其言必不足以信。何以太史公之史记堪称百家绝唱，司马君实之通鉴为帝王之师？无他，其身其心正耳。身正，则行事不图名，心正，则论事以求实。以事实立论，是司马公等能成大家之故也！彰人之短以显己之长，非君子之所为，亦非为学之道也。
　　夫孔明六出祁山，连年动众未能有克，而蜀民不怨，恃卫之臣尽忠于内，忠志之士皆忘身于外，愚暗之主得以守西南一地而有三分天下，盖因孔明之德也！武候得享大名千余载，是以武候待先主致忠、辅后主致诚、于僚属致公、于己致俭；而后世夫子又能秉诚而论，庶民百姓能感其德之故，幸也！
　　小子之文至此已完，于此再拜谢各位网友支持。然文中论点实非小子自悟，乃王船山先生之论也！小子于闲遐之际翻阅王公所著之《读通鉴论》，读及深处，未尝不罢书而叹也：夫古之人读书、议论、立说之言何其独道哉！故小子摘其精要，略加修饰，成其文也。此文实王公之论，而小子假己之名以发，小子之过莫大矣！故于此还名于王公，以轻小子之过也。

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#11

发表于 2005-1-14 21:03 资料主页短消息只看该作者

呜呼！延恃勇悍，然至死不知如何死....

他能不知道如何死么？烧栈道还不该死？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
廖兄，在下之意实非叹魏延之冤死，实叹孔明遗计之周也！

此文内容已全部贴上，文中之言或对或不对，众兄共论之。。。

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#12

发表于 2005-1-14 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

倒行兄文才甚好，只是大作主旨概为向来已有的正论，没什么可再论的了（不好玩了）

不过。关于孔明北伐有点异议：

以武候之明，必知魏之不可旦夕亡，蜀汉之不可以西南一隅以兴汉室也。其出师北伐，攻也，特以为守耳----秦、陇者，非长安之要地，乃西蜀之门户也，天水、南安、安定地势险要，疆域广阔，若收之以为屏障，则武都、阴平在怀抱之中，魏不能越剑阁以攻蜀之北，亦不能扰蜀之西，如此蜀汉可巩固以存，武候之算在此矣，是以知祁山之师，非武候初意，特为保蜀之计耳。名为攻而计实为守也，以攻为守，而不可示其意于人，故有不得已，特未可一一与魏延辈语也。

这个话题争议已久，众说纷纭。

在众说中，我个人倾向于认为：孔明频频挑战，除了以攻代守，逐步蚕食，激励斗志，政治造势，呼应东吴外，还有一重大可能是：在战役中捕捉敌方或有的失误，以图打造新一代的官渡或赤壁。

可惜敌手高明，没给他这个机遇。

又：如此猜测成立，那么诸葛的战略是有特色的，战术能力是有问题的。这里不采用“诸葛的战略足见高明”这一类措辞，理由是，没有成算，连年妄动征伐之师，先祁山、又陈仓，最后出褒斜，大有隳突乎南北之意，略有几分蝇营的味道。

个人本属拥亮派，和网友张角讨论后，痛感诸葛万能、军事无敌论实属不妥，一切归咎于失荆州后国力不济或者运气不来则更不成话，故改弦为良相论者，对诸葛其人的用兵思路和能力，姑且抱存疑态度。

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#13

发表于 2005-1-16 00:06 资料文集短消息只看该作者

楼上对魏延看法存在偏见，虽然其人放荡不羁性格上存在严重缺陷，但是须知魏延大败郭淮是诸葛亮北伐可考证的最大胜利！而魏延出斜谷从当时来说是可行的。

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#14

发表于 2005-1-20 00:08 资料短消息只看该作者

丞相祠堂何处寻,锦官城外柏森森.
映阶碧草自春色,隔叶黄鹂空好音.
唉,只当是一个神话来读吧

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	loyani

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#15

发表于 2005-1-20 17:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-01-14, 19:15:23发表
呵呵，我只是看不得魏延被人冤死的说法，他是要夺权，夺法不高明而死的吗。期间，置国家利益于不顾，陷中央军队于危险，实在是活该遭人唾骂一疯汉。

不服姜杨是有，想夺权就过了。此时诸葛亮已殁，军职上便是魏延最大，假节战时可杀违反军令者。

但魏延平时太叼了，没和这些年轻后辈搞好关系，朝中无人，因此一但有事吃亏的肯定是他了。烧阁道，是为了先回都城面见后主；之后攻击杨仪，应该是已经得知朝廷风向不利于己，蒋琬率中军前来问难，因此想先下手为强。只不过他小瞧了诸葛亮的威望，平时被自己善养的将士，一听到诸葛的名字就四散了。

不得其死应该是比较适合的评价了。

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	loyani

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#16

发表于 2005-1-20 17:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由倒行逆施于2005-01-14, 21:00:40发表
　　蜀汉之没
亲佞远贤，纵然汉有天下四百载亦亡，况西蜀一隅乎？

这话不对，汉室和蜀汉灭亡的原因是不一样的。汉代，主要是400年封建统治下，地主阶级和农民之间的矛盾已经到了不可调和的程度，因此才有黄斤之乱，才有之后的诸侯割据权力再分配。

蜀汉灭亡，主观上是后主昏庸宠信佞臣，客观上是益州地小民乏，国力不足以抗衡中国。而后者是最根本的原因。

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发表于 2005-1-25 10:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-01-20, 17:15:17发表

QUOTE:

原帖由倒行逆施于2005-01-14, 21:00:40发表
　　蜀汉之没
亲佞远贤，纵然汉有天下四百载亦亡，况西蜀一隅乎？

这话不对，汉室和蜀汉灭亡的原因是不一样的。汉代，主要是400年封建统治下，地主阶级和农民之间的矛盾已经到了不可调和的程度，因此才有黄斤之乱，才有之后的诸侯割据权力再分配。

蜀汉灭亡，主观上是后主昏庸宠信佞臣，客观上是益州地小民乏，国力不足以抗衡中国。而后者是最根本的原因。

小子愚见：
楚汉相争，汉高虽弱，最终能够得天下；后唐庄宗李存勖，亦一时俊杰，最后也失德而人心向背。后主昏庸宠信佞臣才是蜀汉灭亡的根本原因。

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#18

发表于 2005-1-25 21:06 资料个人空间短消息只看该作者

答倒行朋友“后主昏庸宠信佞臣才是蜀汉灭亡的根本原因”说。

蜀汉为什么灭亡，其实原因很多，争论具体哪一个原因最大，没实际意义。起码有3种说法都成立，但都很勉强：

一、战略格局上自荆州之失夷陵之败开始，就已经无力回天；但是，可以这样驳：就是出师表所说，刘备当初不过一流浪军而已，且能翻然翱翔，所以成败不可逆料，事在人为。

二、阿斗用宦官，董允过后诸臣不能约束。此所谓内因。但也非完全定数，蜀汉再出个四相一个档次的人物，当可以解决此患，姜维在外用武，不如前四相的政治水平，不是完全没有过错的。

三、姜维用兵不成功，未能取得军事上的明确战果，在灭蜀战役中主力囤于沓中，被动了。

这种事情，本来是动态的，比如说把：

汉中王时期，关羽淹7军，此时刘备VS曹操，问鼎天下，成败当在五五之数
诸葛时期，三七之数，并非完全不可为
黄皓误国时期，一九而已，倘使诸葛瞻固守关隘不出击邓艾，姜维使廖化守剑门，自帅万人回援，结果是邓死钟退，蜀汉未必会那样子灭亡，可见黄皓阿斗，也不是决定性的主因。

动态综合看问题才是硬道理。

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#19

发表于 2005-1-28 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-01-16, 0:06:06发表
楼上对魏延看法存在偏见，虽然其人放荡不羁性格上存在严重缺陷，但是须知魏延大败郭淮是诸葛亮北伐可考证的最大胜利！而魏延出斜谷从当时来说是可行的。

魏延出虾米斜谷呀？他闹着要出的才不是斜谷呢。

北伐5条路，按由西往东顺序：

祁山大路、陈仓道、褒斜道、当骆道、子午道。

诸葛第一出的时候，赵云疑兵的箕谷，是褒斜道的谷口。换言之，箕谷是斜谷一部分。赵云撤退把栈道给烧了，诸葛给哥哥写信说，很不好修。

最后一出的五丈原，是斜谷。估计那时栈道修复了。

中间诸葛出过陈仓，未能攻克郝昭保守的要塞。我奇怪的是，韩信当年可以暗渡陈仓，可见此路畅通。诸葛整个北伐期间，却鲜有在此地用兵。这个没有资料，不敢妄自猜测。

当骆道、子午道历来不见使用，估计是只能通行轻装步兵的险峻山路。直到灭蜀战役，钟会大军才有支队走过。

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