标题: 看完几篇文章后的三点杂论, 关于〈晋书〉良秽,赵云不被重用等话题
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发表于 2005-1-10 16:40 资料 短消息 只看该作者
读了有关三国的几篇文章,想在自己所知的领域澄清几点:
1.<<晋书>>的史料价值很高,在二十五史中排位甚至可以说仅次于<<史记>>何来"二等史料"之说(不至于次于史记的就叫二等吧...)??相关评论可参考李学勤教授主编之<<二十五史说略>>.
晋书是唐太宗为解决当时面临的一些内部政权纷争问题而修的,由于修撰时间短取材太多也难免有些缺失,《史通》《旧唐书》等对它层批评说是"务多为美",但
《册府元龟》《廿二史札记》等则对这种"多"持肯定态度.
<<小议赵云>>的回复中以及那篇讲司马懿的文章中都提到过这种对晋书的评价,不知所由何来?
2.对于赵云在蜀国官位一直不高的问题,个人其实是出于政治上的考虑.刘备对于西川是一个外来政权,在取得地位以后必须用大量的官位来给当地豪强来换得他们得支持.我们都知道三国时地方豪强地位的重要性吧?而西川豪强又特别多.在入蜀之前赵云其实是有自己的军团的(和张飞打入川),但是后来由于考虑到政治势利的平衡,牺牲的赵云的军团而给了别人,有人考证说是黄忠.个人觉得应该是给了西川的某个将领.此后赵云的地位有点想散官,只有出战时才给兵,平时就在朝处理一些事情.
好比新中国建立以后,在整合了党内各派系以及归降的国民党高级将领等等关系时,为了考虑到平衡,就不得不牺牲一些原先功勋大,但是性格宽和又赤胆忠心的人,
当然这些人与主公的关系也不是非常亲密,像关/张刘备是不会牺牲的

3.诸葛亮和赵云的关系,这个我也是道听途说加上自己的猜测.有人说后期蜀国内部的权利斗争分两篇,一是拥刘派,二是诸葛派.刘备为什么不顾众人劝阻执意征吴,因为这是他收回兵权的机会.而赵云此时坚决反对,于是就被人称为诸葛派的嫡系主力.呵呵,这个当然有点臆测,不过至少说明诸葛亮和赵云的关系非同一般,两人性格很像啊.诸葛亮派赵云去萁谷为疑兵,不是非常的信任,是不会这样的.
看到有人说诸葛亮不看重赵云,好像是胡说了.


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发表于 2005-1-10 17:27 资料 短消息 只看该作者
呵呵呵
用鲁迅的话说"终究不能以我之必无来否定他之可有"
是吧
道听途说道听途说
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发表于 2005-1-10 18:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1、楼主所言的相关那几个讨论帖子里面实际上已经指出了不少晋书中的不妥之处。建议楼主按自己所知的事实情况自行做客观判断,而不是盲目听信李学勤教授、《史通》《旧唐书》《册府元龟》《廿二史札记》等评论。

2、、3都是单纯的猜测,我们不能说完全没有楼主所说的那些个可能性。但是这种"终究不能以我之必无来否定他之可有"的态度不好拿来论史的。人人都提出些“不是必无、或许可有”的猜测,天下就乱套啦。
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发表于 2005-1-10 20:56 资料 短消息 只看该作者
我们对史书的评价似乎还不能说很到位,所以借用前人的观点也是为自己佐证,这是一项基本功,倒不是什么盲目不盲目的问题,我似乎看不出我对所引的几个权威有绝对信奉的意思.
何况评价<<晋书>>为"二等史料"的确与客观不符.我说了大家可能不信,故引了几个权威的言论.晋书的缺点是存在的,任何史书都有缺点,不过既然是评"等级"肯定需要和其它史书作比较,因此才得出晋书非二等史料的结论,而不是无视它的缺点
楼上第二点说得对,本人也绝对同意小心求证,大胆否定的必要性.不过既然不是专业论著,何妨一说呢
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发表于 2005-1-10 21:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
Y兄所言极是。我强调的是用事实例证来判断和说话。倒是也不是要否定您列举的人物和书名。甚至也不去判断晋书到底是2类还是1类史籍。而是说:有人说晋书好,有人说晋书不好;我们不用去听他的结论人云亦云。我们看他所举出的例证是否可信。

滥用一下谁主张谁举证的原则。您既然开帖提出对以前坛友观念的异议,应该拿出你的依据。后世的空洞评论是没有用的,比如,您说的2类,我理解是针对网友天公将军的这个帖子吧:

“三国志算是史料中之经典。资治通鉴不是<史记II>,算是司马光写给皇上的“历史教材”吧,恐怕就是司马光自己都不会把资治通鉴当作“史记II”来看待的。所以我们在谈论中是不能拿资治通鉴来否定三国志的。即使是晋书(二等史料)和三国志的冲突也不能用资治通鉴的说法来摆平。我认为客观地看待这些冲突的存在比用一种不妥当的解释要强。另,以前听琅邪人讲过,宋朝皇帝特别崇拜赵云,大概因与之同姓有关。所以,司马光在<资>里面处理赵云的问题上,自然会比较客气的。 ”

这个你当然可以质疑他。呵呵,张角不要打我。

不过我还是理解张角的意思是三国志是良史。即使是晋书(相对于3国志可以说是二等史料)和三国志的冲突也不能用资治通鉴来摆平。

因为当初讨论时立足于给别人做浅显易懂的比喻,所以贬了下通鉴,顺便连累晋书。其实取其大意,没必要去较真辩论晋书到底是几类吧?

最后。晋书自己也不是那么干净,网友陆逊少年时的帖子里面做了多处认真辨析,还望Y 兄细读之。所以晋书自己可能确是当不起一类良史的,那么Y 兄针对张角2类一说的争辩意义就不大了。无非是1.5 和 2 的关系而已。

还是我第一次回楼主的原话:“建议楼主按自己所知的事实情况自行做客观判断,而不是盲目听信。。。。。”
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发表于 2005-1-10 21:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再补充一句:

关于前述鲁迅云云,其实在论坛上争辩很好用。

只是不能用来立论;反过来,拿来拍砖倒是很强。

因楼主是开新帖讨论,我把楼主的观点视为立论,显然依据不足证据乏力了。所以罗嗦了这么多。

如果楼主只是回帖质疑、拍砖,我以为文中内容并无什么不妥。
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发表于 2005-1-11 10:18 资料 短消息 只看该作者
一般都说前四史水平最好,好象没见过《晋书》居次席的说法。
赵云在蜀国何来一直官位不高之说?且如需牺牲,为何不是魏延等人?显然赵云本身的武功确实不是很突出,在刘备称帝前的战役里表现泛泛。
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发表于 2005-1-12 20:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-10, 17:14:37发表
蜀汉哪来的什么拥刘和拥诸葛?刘备伐吴荆襄、东州各派系一致赞成,唯有原从稍有反对之声但毕竟不是主流。

恐未必:  

先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。——《法正传》
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发表于 2005-1-13 01:14 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
廖化将军:呵呵,出去了几天这儿居然谈起我了。你说的基本符合我的意思。

不过,楼主开此帖真的是针对我的么?我虽然说《晋书》不及《三国志》,但也没有诋毁《晋书》的意思啊。真要是诋毁,那么干脆就否定《晋书》与其它记载冲突的所有地方好了,可我仍然保持的是接受种种冲突的客观存在性。
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QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-12, 20:29:22发表
恐未必:  

先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。——《法正传》

这个“群臣多谏”落实到蜀汉大臣具体的传记中就难以寻觅了。
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性别:未知-离线 千年一叹

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发表于 2005-1-13 11:40 资料 文集 短消息 只看该作者
叙事扼要,繁简适宜,正是《三国志》行文的特点。要比较详细地了解某一件事情,至少也得通读有关诸人物传记才行。

虽然“国不置史,注记无官,是以行事多遗,灾异靡书”,但毕竟在《法正传》中留了这么一句,似乎不应完全无视罢?
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通读有关诸人物传记除了被认为是为赵云贴金的《云别传》有记载之外,凡单独列传记载的大臣鲜有记载。《法正传》中留的这么一句在单独列传者中找不到佐证,大概谏言的都是未入传的次要人物。毕竟刘备当汉中王时联名的大臣有一百二十人。
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发表于 2005-1-13 13:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-13, 12:45:15发表
通读有关诸人物传记除了被认为是为赵云贴金的《云别传》有记载之外,凡单独列传记载的大臣鲜有记载。《法正传》中留的这么一句在单独列传者中找不到佐证,大概谏言的都是未入传的次要人物。毕竟刘备当汉中王时联名的大臣有一百二十人。

这句话……

“凡单独列传记载的大臣鲜有记载。《法正传》中留的这么一句在单独列传者中找不到佐证,大概谏言的都是未入传的次要人物”

肃杀兄,话别乱说啊,小心被打PP。  

《三国志——秦宓传》:先主既称尊号,将东征吴,宓陈天时必无其利,坐下狱幽闭,然后贷出。
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QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-01-13, 13:44:16发表
肃杀兄,话别乱说啊,小心被打PP。  

《三国志——秦宓传》:先主既称尊号,将东征吴,宓陈天时必无其利,坐下狱幽闭,然后贷出。

其它人的呢?除了黄权
“吴人悍战,又水军顺流,进易退难,臣请为先驱以尝寇,陛下宜为后镇。”这句话算粘个边,不过黄权不反对伐吴只是反对刘备亲自出征。
《法正传》中记载是群臣多谏,这个“多”字是落实不下去的。
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发表于 2005-1-14 01:13 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-13, 23:31:20发表
其它人的呢?除了黄权
“吴人悍战,又水军顺流,进易退难,臣请为先驱以尝寇,陛下宜为后镇。”这句话算粘个边,不过黄权不反对伐吴只是反对刘备亲自出征。
《法正传》中记载是群臣多谏,这个“多”字是落实不下去的。

嘿,这个话题你跟其他怎么讨论我管不了。不过是提醒你不要再说什么“《法正传》中留的这么一句在单独列传者中找不到佐证,大概谏言的都是未入传的次要人物”之类的话。
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发表于 2005-1-14 01:54 资料 短消息 只看该作者
可怜的陆逊,虽然传记说当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。但吴书有传的那些武将,却没见那个具体有不相听从的记载.看来依照某君的逻辑,陆逊传是说假话为小陆装脸子.
按照他的逻辑,我们可以得出结论,蜀汉并没有多少大臣反对攻吴,吴将也一心跟随陆逊对付刘备.这个发现完全可以把现有关于夷陵战役的历史全部翻个儿.哈哈哈哈.
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QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-14, 1:54:00发表
可怜的陆逊,虽然传记说当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。但吴书有传的那些武将,却没见那个具体有不相听从的记载.看来依照某君的逻辑,陆逊传是说假话为小陆装脸子.
按照他的逻辑,我们可以得出结论,蜀汉并没有多少大臣反对攻吴,吴将也一心跟随陆逊对付刘备.这个发现完全可以把现有关于夷陵战役的历史全部翻个儿.哈哈哈哈.

《逊》传的记载相当详细。 两相比较吴书第十《程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》就相当寒酸了。
《逊》传中前后关于诸将的言行都有所呼应。

作为另一方的主角刘备伐吴,本传中对群臣多谏干脆连个记载都没有。
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发表于 2005-1-14 08:34 资料 短消息 只看该作者
哦,原来如果刘备本传有一句群臣多谏就不寒酸了,就是事实了.其他传记有反对记录,但本传没有记载臣下反对与否,就不是事实了.而陆大少本传有那么两句,就十有所呼应,哪怕其他将领传记根本不载.你说的吴书十不是寒酸,是一字不提诸将不服的事,这就是肃杀先生的史学方法.佩服啊佩服.阁下学史料.连本传尽力为传主避讳的道理都不懂.
好在孙权传还有一句议者多劝权迎之,惟瑜、肃执拒之议,意与权同。否则我们又可以得出结论.赤壁之战前东吴根本就没有人主张投降.哪怕其他人传有记载--张昭自己的传就是不提他主张当时主张降服曹操.是否可以得出结论他根本没说.其他传记和史料反映的是诽谤他老人家啊.
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在晋朝的陈寿有为刘备避讳的必要么?况且松之同志的注释也未曾提到,莫非百年后刘家的人给裴松之塞了银子?  
赤壁前战和之争不但孙权传中有,周瑜与鲁肃二人的传记中也有详细的记载作为呼应。 比蜀汉关于伐吴谏言不知要详细多少倍。
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发表于 2005-1-14 12:33 资料 短消息 只看该作者
其他传记记载刘备不听劝阻的还少了?你给个字数做标准吧.
对英雄人物和地位较高的传主给予一定避讳是史家的通例.就拿陆大少的死说,孙权传还不是只一句陆逊死,陆逊本传却明说是权累遣中使责让逊,逊愤恚致卒.陈寿是后来人,他又收了孙权子孙的好处???
曹操传说张绣降,既而悔之,复反。张绣传却说绣等举众降。太祖纳济妻,绣恨之。曹操本传何等为曹操开脱.大概也是收了好处??
松之先生的注解没提到的事情就是不存在的???你这是什么学史逻辑??
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发表于 2009-10-15 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者
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这个岱字做何解释呢?
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