原帖由廖化将军于2005-01-06, 14:38:46发表
赵俨传中的时间是不是可以这样看：

这表示：1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说，事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、（权）恐我承其两疲，故顺辞求效。所谓顺辞，可以侧面辅证青蓝兄是对的，曹操先劝孙权，孙权顺势报以乞效之辞。

原帖由廖化将军于2005-01-08, 15:32:45发表
吕蒙传：蒙乃密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽?且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。

这个说法在操远在河北，新破诸袁的时期有点不对，不过意思大概是合乎逻辑的。陈寿对与吴书中如此矛盾的说法不予取舍，直接搬入3国志（姑且暂认作是这样的吧），也挺不可思议的。

原帖由马超将军于2005-01-07, 1:49:42发表
掺和两句：

1。襄樊之战是谁先发动，个人根据关羽性格因素推测应该是关羽率先发动，关羽好争胜心理由来已久，譬如要与马超比武等，关羽发动襄樊之战正好是刘备刚获得汉中争夺战的胜利，而关羽觉得只坐守荆州，以其好战心理推测，估计是坐不住，因此关羽擅自发动襄樊之战的说法是比较可信的，也符合关羽的一贯性格和作风，此外关羽的假节戎身份也允许他擅自发动。

原帖由loyani于2005-01-09, 16:52:03发表


这个和我说的有什么区别？“

我说关羽没有发动战争的权力，“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将，这个是重点。

原帖由庞统于2005-01-10, 16:59:57发表
最近比较忙，没空研究历史了，呵呵，看来关心这个的人还挺多。
基本感觉和马超将军一样，我的想法都被他说出来了。再说个一直有的疑问。
半年的战争，刘备集团不知道是说不过去了吧。前面有人说到初定汉中，兵马要休养。这个理由牵强了一点。关羽刚开战那会，派支部队出汉中佯攻一下也好牵制一下曹操的兵力啊，夹击是军事常识。既然江陵这边热火朝天，汉中那边只要大军压前一点，曹操从宛调动部队就很有顾虑了，日子很不好受的。
再说刘封吧，出个部队帮关羽策应一下也是可以缓解关羽压力的。从刘封的结果来看，肯定是没有成都命令他出兵的说法。
你说这整个成都集团都在干吗？就这么看着，也不喊停，也不出兵。不去增加荆州防守，也不从汉中出兵牵制。关羽被灭了，还杀刘封；还起大军去和东吴拼命。这怎么想怎么不爽，想不通。
难道这就是“上帝要让你灭亡，就要先让你疯狂！”？这么多理性的历史人物居然做这种莫名其妙的事。

原帖由桓大司马于2005-01-16, 9:34:11发表
刘备将关羽，亦可理解为刘备之将领关羽

原帖由锦官城门吏于2005-01-16, 13:42:27发表


汗一个，关羽擅自说不是我说的；这里我支持你的刘备命令说。

不要晕头找错攻击对象。

我补充说的意思是：我倾向于相信刘备命令说，但依据尚不够太有力，姑且先存下此念；燕京老师的关羽擅自说说的也颇有章法，我虽犹疑，也无反驳之意，姑且也存下次念。继续求证或看你们辩论的最终结果。

又：汉时人真不迷信。三国志几十条载梦文字，真没看到过。“羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”不是三国志内容。