原帖由
青蓝于2005-01-05, 15:18:17发表
原帖由庞统于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
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2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢 还是 即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！
谴使在前，孙权复使在后，两者根本无对立存在。
“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。”
再让你看点东西：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”
太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”
这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说，孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传，曹操不是“以为然”而是“如其言”，所以要证明这是曹操早想好的战略，缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略（别再说保密了，孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密），那么迁都根本豪无意义是其一，曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。
你先假设曹操之前就已经制定好了战略，所以有孙权谴使来“乞”，所以是曹操预定好的战略。
这根本就是在用结果证明结果，根据在哪？只在你脑子里罢了。
“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ ”
“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信，我也不多说。
卷十四 魏书 程郭董刘蒋刘传
及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。
1、你的用“结果证明结果”的驳斥我以为很好。我要详细考虑一下，如何把这几个事件串联起来，构成以结果证明推论的。“那么迁都根本豪无意义是其一”这个问题对我不构成威胁，但是我整理观点的时候要考虑，所以留着下次再驳。
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。
你的“曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。”也是可以拿掉的，因为我们如果承认司马和蒋济的建议存在，那的确有保密的因素在里面了。孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论这是处理军机要务的必然程序，没什么可以奇怪的，而且孙权的信都来了，这战略都实施到什么地步了，还要拿出来说。该知道的人都知道，不该知道的也知道了。这点有没有疑问？
