标题: 为于禁反, 何为忠义?
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在我看来,什么时候青蓝能改掉钻牛角尖的毛病,就是个很不错的人才了.
本来没有什么值得争论的大事,但是就是不肯让一小步


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发表于 2005-1-7 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者
青蓝不要动气啊,不过是纠正别人常识问题而已。


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发表于 2005-1-7 22:04 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由无间吕布于2005-01-07, 21:54:24发表
呵呵,人都喜哀怒愁的嘛·!

知己啊~``````````  


唉, 近来愁事多多, 很容易动怒...挨过我挖苦的请见谅..
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可怜的于禁啊,本来他是主题,可惜大家又跑题了,果然是个悲剧角色
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发表于 2005-1-8 01:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由落日贵族于2005-01-06, 21:54:17发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-06, 17:56:08发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 16:49:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽,也许是为了让刘备的实力瓦解。(看好关羽大概只是一部分原因)曹操放走关羽,也是为了瓦解袁绍的实力吧,刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真,“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保,功过相抵。回到魏国就是废人一个。

- -

刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.

阁下不是曹操,你又如何知道不是如此?难道史书上有描写心理活动的?  
刘备没有实力?如何三分天下? 难道实力就非要是兵力和财力?号召力算吗?  [/quote]
倒不如说,颜良都是曹操杀的算了。 [/quote]
好像颜良是谁杀的尚不得知,不一定就是关羽杀的啊!   
你看演义多了吧  [/quote]
虽说讨厌神化关羽,不过这个是《关羽传》的记载,言之凿凿,落日贵族朋友没有看历史吧?
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发表于 2005-1-10 20:21 资料 主页 短消息 只看该作者
嘿嘿 好久没上了~这几天上不了论坛~不晓得为什么~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~
怎么现在大家都去看关羽去了??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁投降有没有罪过和关羽杀颜良有什么关系???
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大家都说了~看了这么多了~`到底拿个决定撒.
(同意为于禁平反的 和不同意的 都说一声撒)
就算现在没改变你们的意见 至少对于禁的感觉也要好点了撒!
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发表于 2005-1-10 20:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我从来没有全盘否定过于禁,毕竟淯水撤退的壮举的确很少人做的到。于禁此人觉得其威严有点装出来,但不失为良将。
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发表于 2005-1-10 21:00 资料 主页 短消息 只看该作者
于禁此人觉得其威严有点装出来
~~~~~~~~~~
这个有点道理~`虽然曹操说了围而后降者杀~~但于禁也不该把以前的老朋友给亲手X了~交给曹操也不错嘛~
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为于禁说话的文章其实在下也写过......
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776
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发表于 2005-1-10 22:52 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-10, 22:24:48发表
为于禁说话的文章其实在下也写过......
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776

superzz_0兄
  文章已拜读.很好
于禁只是一个可怜人~ 哎 ~同感
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发表于 2005-1-11 10:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由炎狼宝宝于2005-01-03, 15:41:25发表
关羽刚而自矜 有什么是他不敢说的??要是把曹操换成袁绍 他还不是照说不误,只不过下场就....., 这里只能说名曹操的爱才和大度
我们想一下关羽投降的时候说过什么话:
       1按演义上的:投降将条件
     2,直接投降
     3,不投降 有死而已
     4,沉默不语
     5,要杀要剐"惜听尊变."
分析一下:1 也太看的起自己了,或者知道曹操爱材不会杀自己
         2 以关羽的性格不可能这样
         4,到是有可能.关羽有义还是该肯定的
          5,和4的结果相同,但说了话反而让人感觉有转圜的余地.
(这两个对曹操和关羽来说相当于默降---一个不杀,一个不死<关羽怎么不绝食饿死?>)
这里关羽为什么不自杀了??或后来没有逃跑的迹象?
   1,想自杀的武将一般都是看到没希望的时候自杀的
  2,后来曹操没杀关羽并优待了他,开始关羽可能想过死,但想到这样死了不值得,所以没自杀,再后来自己感觉曹操对自己优待很大,要报答了再走(,让自己心安,也成全自己非不忠不义之人.)

(这里有个问题关羽真的刚而自矜,不怕死,不贪生.为何还有这么多转圜的余地?)
  那么关羽就这样被胜传于世了.
再看看于禁(羽乘大船就攻禁等,禁遂降,),恐怕是关羽喊到:于禁你已进绝路!还不投降!于禁才投降的吧.    没说是"乞"吧(难道于禁后脸皮到:别杀我,别杀我,我投降---要是这样后面他就不会气死了).
后来于禁被关在牢里,---难道这样的待遇 还要象关羽那样报恩再走??



(有一个问题不解,关羽和吴国从于禁口里知道魏国的情报没??--对战俘高官套问情报难道三国时的人还想不到?)
1知道了情报
2没发掘出情报
这方面资料不足.不确定,但不管怎样于禁是被关在牢里的(于禁怎么样也是个名将吧,投降了还这种待遇??)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁应该是功大于过的人,就算不把他说成一文不值,也不能虚长他的过,而回避他的功吧???

关羽和于禁被俘时环境根本不一样嘛。

曹操和刘备的敌视程度两个阶段一样吗?前者诸侯割据,刘备既非曹操当时的最大敌人,关羽骁勇又远在文则之上(年纪也轻,显然更有使用价值),换了我也要关羽;后期三足鼎立,魏蜀矛盾最为突出,你降对方罪就大多了。且前者,刘关分离失所,关羽的投降还有情可谅,黄权去了北面,曹刘对他及其家人的态度都很好,正所谓饿死事小失节事大,于禁很不幸,他失节了。。。。。。

曹丕是个痞子,想当秦穆公又没那个肚量,老于脸皮也薄了点,就。。。。。。
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发表于 2005-1-11 10:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由炎狼宝宝于2005-01-02, 14:40:42发表
以观上文可之于禁之为人.这样一个人为什么到老了反而怕死?

            禁降关羽(不想死)有几种可能
              一个不想死有几种情况:1舍不得物质享受2舍不得亲人3对死亡恐惧
4自己有心愿未了  5以上皆有


而禁持军严整,得贼财物,无所私入,由是赏赐特重。然以法御下,
不甚得士众心。
至少可见于禁不贪财,不追求过分物质享受,第1可排除

禁急近攻豨;豨与
禁有旧,诣禁降。诸将皆以为豨已降,当送诣太祖,禁曰 :“
诸君不知公常令乎! 围而后降者不赦。夫奉法行令,事上之节
也。豨虽旧友,禁可失节乎?”自临与豨决,陨涕而斩之.
可看出于禁是一大事为主的人.个人感情次要.(况且知道自己死后,家人魏国一定多照顾.)既然能舍得感情第2可排除
从文章多处(红色)亦可看出于禁不是胆小怕死之人.(比如是时军乱,各
间行求太祖,禁独勒所将数百人,且战且引,虽有死伤不相离。)
第3也排除

那么就剩下一种情况:于禁有心愿未了..于禁一个处处一大业为主的人会有什么心愿未了了??那就是再助曹魏打江山.
关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做? 曹操有云:老骥伏枥,志在千里.于禁恐怕也有此感....(一个年轻人怕死还想的通,一个老头对死有什么好怕的?)
于禁的命运是悲惨的 统治者的不理解  “吾知禁三十
年,何意临危处难,反不及庞德邪?.
同僚的嘲笑.

此时于禁可曾感叹:心中有情说不尽,无人倾听何茫然。

并不是每个人都和孔子一样,智慧和修养随年龄的增长而增长,有许多人年纪越大越糊涂越懦弱。

他投降其实就是一个,不想死,怕死。你的论证过程太主观了,可以用“莫须有”来比喻。
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发表于 2005-1-11 13:02 资料 主页 短消息 只看该作者
回loyani兄:
   看来 的观点比我还主观,事实都不看就认定于禁是越老越糊涂
~~~~~~~~~~~~~~~
你说关羽的情况和于禁不一样,那我问你连自己的主子都被曹操欺辱了,关羽臣节何在?当时刘备被曹操攻击,你说他最大的敌人不是曹操,那是谁?("刘备既非曹操当时的最大敌人,那关羽就可以投降? "你那是什么观点.听起来都叫人好笑)
~~~~~~~~~~~~~~
关羽当时名气不及高顺,领军作战更有不及,你说你还要关羽,不要高顺??有道理嘛?(你用你要关羽,不要于禁来比喻 那简直是大笑话了  
首先是曹操要不要关羽,关羽要不要于禁,关羽曹操的气量,识才,根本没法比! 更别说你上面话的意思是同一个人要关羽而不要于禁??这是怎么比的??可笑)---
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我再问你 曹操曾经说过:围而后降者 杀...你说关羽是怎么投降的?(不要说是力战被擒! )
~~~~~~~~
"刘关分离失所,关羽的投降还有情可谅"什么叫情有可原?? 你的意思的 如果你流落到美国 美国总统对你又很好,所以你就投降美国了?投降无罪?
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发表于 2005-1-11 17:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由炎狼宝宝于2005-01-11, 13:02:53发表
回loyani兄:
   看来 的观点比我还主观,事实都不看就认定于禁是越老越糊涂
~~~~~~~~~~~~~~~
你说关羽的情况和于禁不一样,那我问你连自己的主子都被曹操欺辱了,关羽臣节何在?当时刘备被曹操攻击,你说他最大的敌人不是曹操,那是谁?("刘备既非曹操当时的最大敌人,那关羽就可以投降? "你那是什么观点.听起来都叫人好笑)
~~~~~~~~~~~~~~
关羽当时名气不及高顺,领军作战更有不及,你说你还要关羽,不要高顺??有道理嘛?(你用你要关羽,不要于禁来比喻 那简直是大笑话了 
首先是曹操要不要关羽,关羽要不要于禁,关羽曹操的气量,识才,根本没法比! 更别说你上面话的意思是同一个人要关羽而不要于禁??这是怎么比的??可笑)---
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我再问你 曹操曾经说过:围而后降者 杀...你说关羽是怎么投降的?(不要说是力战被擒! )
~~~~~~~~
"刘关分离失所,关羽的投降还有情可谅"什么叫情有可原?? 你的意思的 如果你流落到美国 美国总统对你又很好,所以你就投降美国了?投降无罪?

大叔,我说关羽降曹是高风亮节了吗?我还没那本事颠倒黑白。曹操最大敌人大家都知道是袁绍,刘备既然其时已失根据,曹操还会把他看的好重么?而且他们也只是诸侯之间的斗争,性质和后来各自称帝事关正统完全两样,关羽投降对刘备来说更多的是叹息而不是痛恨。何况人家关二爷就是有本事,投降过去混的很潇洒,而且最后硬是自己回到刘备身边。

这个和于禁负卅年盛名,晚年兵败降敌,毫无抗拒能力被当作商品在三国之间辗转,一副凄凉落魄的模样,能比么?只有英雄才会被人景仰,于文则?恩恩,熊倒也是熊。。。。。。

曹操说了句:“围而后降者 杀”能说明关羽一定不是被围后降吗?毫无道理嘛。曹操说“他不得擅兴发”,做到了吗?曹操说“士卒无败麦,犯者死”做到了吗?曹操又说了“吾为周文王”,做到了吗?曹操并不太想杀昌豨,“豨降不诣吾而归禁,岂非命耶!”这句话的意思大家都懂,于禁为了自己成名,不顾部将劝阻,将投降的旧友挂点,简直猪狗不如。你要是够光棍,完全可以和昌豨一起面见主上,负荆为之请罪。

就依你好了,曹军离关羽军还有这么五七十里,关二爷就P颠P颠主动前来下跪求饶;于禁则是为了留得残躯以图大志。这又怎么样?关羽暂时是失败了,但他靠自己的努力又回到了起跑线上;于禁图到大志了吗?活下来除了给后人留下个笑柄还有什么?连一生的名声都可以不要,就忍受不了曹丕的一点点羞辱吗?显然这根本说不通嘛。所以说来说去还是怕死,是个懦夫。你可以YY他们投降的过程,但最终我们要看结果。
高顺算什么啊,没听过有人拿他和关羽比的,他配么他。再说了即便高顺很拽又怎么样,对曹操来说不能归顺自己的,价值<=0,管你是谁。关羽投降的时候多大于禁投降时多大?你能说这两者后面的一位更厉害?

至于美国什么的,恰好证明我的观点。魏蜀就譬如中美;而曹刘只不过是地方与地方间的矛盾。
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汗!三国的降将有多少,大家有没有数过,何必只针对于禁一人!
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发表于 2005-1-11 21:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由李寻欢于2005-01-11, 21:03:21发表
汗!三国的降将有多少,大家有没有数过,何必只针对于禁一人!

有人想平反自然有人要反平反啦,哈哈哈~~
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发表于 2005-1-12 02:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
loyani说的对,其实于禁本来没有犯很怎么样的过错,不过刮翻案风,把他挖出来骂而已。

而他自己的确有取骂之道。

给我们做警鉴了。
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前期打江山等于一无所有,后期加官进爵,黄金美女,荣华富贵,有多少人舍得!
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发表于 2005-1-16 01:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
怎么又扯到高顺同关羽上来啦?

高顺的忠义,三国谁可以比?
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QUOTE:
原帖由实干司马于2005-01-16, 1:42:56发表
怎么又扯到高顺同关羽上来啦?

高顺的忠义,三国谁可以比?

这个也太夸张了啊........
被抓不投降又被砍头的还只跟一个主子的有很多........
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发表于 2005-6-24 22:50 资料 短消息 只看该作者
不过高顺后期
可是很收吕布猜疑的
人家都重用他小舅子侯成
好象是吧
反正是猜疑高顺了
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发表于 2005-6-25 11:56 资料 短消息 只看该作者
你们也太离题了~~
楼主想谈于禁的~~怎么又是关羽 又是高顺的
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性别:未知-离线 Yuneunhea

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发表于 2005-6-25 18:41 资料 短消息 只看该作者
最瞧不起那些老借着为某人平反借机打击关羽的人了~~
一点技术含量也没有~~你们不腻啊~~~~
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有些人只想求一死,一刀了事,确实光明磊落了.但那是他们有自知之明的情况下做出的高明决断.
也就是当了降将未必有好结果,或者说自己眼前没有了功名利禄,已经一无所有,还有什么好牵挂的?与其忍辱偷生,不如求一死,留个千古美名.
可一旦"高官厚禄"你都有了,这时还能不忘旧主,舍弃荣华,这才是真正的"忠义千秋".
当然,那些杀身成仁的志士同样值得尊重,他们也是铁骨铮铮.有的确实是为信仰和追求而死,哪怕对手给他开出了很好的投降条件.
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发表于 2005-6-26 20:53 资料 短消息 只看该作者
哎。。就如司马所言“能打就打,不能打就守,不能守就退,不能退才降” 
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QUOTE:
原帖由ken_sky于2005-06-26, 20:53:44发表
哎。。就如司马所言“能打就打,不能打就守,不能守就退,不能退才降” 

司马宣王那是在刺激公孙渊
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性别:未知-离线 ken_sky

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发表于 2005-6-26 21:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-06-26, 20:58:29发表
司马宣王那是在刺激公孙渊

。。但是在那时候这句话也挺合理
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发表于 2005-6-27 17:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由Yuneunhea于2005-06-25, 18:41:57发表
最瞧不起那些老借着为某人平反借机打击关羽的人了~~
一点技术含量也没有~~你们不腻啊~~~~

观楼主最开始的文章,一点关羽也没提到啊,怎么说楼主打击关羽呢?关羽的事是后来回帖的哥们说的,楼主才跟着说的。楼主的帖子也不是一点道理没有,不要一棒子就把他打到反关派里去吧?
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发表于 2005-6-28 10:55 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态
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发表于 2005-6-28 13:03 资料 主页 短消息 只看该作者
一次投降算什么,贪生怕死人之常情。
作俘虏的人多着呢,又不是每个人都像夏明翰同志一样视死如归。


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