标题: 战国无双之魂断长平(战国论——赵篇)加强版, 评秦赵长平——邯郸之战及赵国的战略得失
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发表于 2005-1-1 13:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-01-01, 12:11:44发表
italiano兄:
你的这种推断,我已前就有过,你还可以看看白起的华阳之战,8天行军800里,我也认为是骑兵所为,但一直找不出相关佐证。而且这种推理还有不严密之处。原因如下:
1,战国时期没有马蹬,大规模的骑兵独立作战不太可能(最早做到的项羽,彭城之战时有3万,再往后就是武帝时期)。
2,骑兵的数量,你解释的有一定的道理,但不要忘了,战国时期,骑兵从来就没成过主要兵种,即使秦统一六国后,骑兵的数量和所占的比例也不多,骑兵成为主要兵种是在汉武帝时期。养战马是要花费大量的资金,这在战乱时的战国是不太可能的。
3,行军速度。远的不说,就说我军就创造了不少这种战例,最著名的飞夺泸定桥,想必大家都清楚,完全是靠两条脚。所以我认为阏与之战(包括华阳)都是骑兵绝对不可能,如果不是靠两条脚,就是有相当数量的战车,因为战车是靠马拉,速度绝对不会慢。另外史书中说“卷甲而趋之,二日一夜至”,这里的“卷甲”很值得推敲,我觉得赵军是在轻装前进。
赵武灵王胡服骑射是建立了骑兵这个独立的兵种,并非骑兵在当时就成为主力兵种。

fs7711兄:
你说的很有道理,说实话我认为当时的骑兵作战也只是一个推断,苦无实据。
1、战国时期没有马蹬,大规模的骑兵独立作战不太可能,因为当时骑兵手持不是刀刃长矛之类,而是手持弓箭,也就是弓骑,但独立作战时有可能的。君不见长平之战,切断赵军的就是那秦军弓骑独立部队,这点央视复活的军团有介绍。
2,骑兵的数量。说实话,恐怕任何史学家都没有明确数据,但赵军胡服骑射后骑兵占的比重要比其他各国多得多。养战马虽要花费大量的资金,但赵人素习胡风,而且当时中国北方汉族仍不一定以农耕为主。而以农业为主的齐国齐景公殉马坑里殉葬的马数量就相当可观,可以作为证明。汉朝时中原耕牛铁器运用,农耕业发展,畜牧已不是汉族的主要生存手段,北方养马良地屡召骚扰。因此养马十分困难。
3,行军速度。当时战车尚未完全退出历史舞台,如果用战车的话也十分有可能的。李牧的军队就有相当数量的战车。但战车毫无疑问正在逐渐退出历史舞台,而以骑兵(弓骑)见长的赵国不可能全战车迎战。估计是以车兵骑兵混合快速前进。
冷兵器时代很讲究士兵体力,到达目的地后若师老兵疲是很容易被打败的。这点不能与飞夺泸定桥相比。赵奢到达目的地后还要立即设垒、抢占北山、迅速投入战斗。所以我说发挥了骑兵的特点就是速度快。阏与之战(包括华阳)都是骑兵绝对不可能这点我赞同。没有装备近身武器的骑兵是不可能大军团作战,但能以相当数量独立完成作战任务。

或者当时不可以称为骑兵,称之为突骑或弓骑还更好一点。独立的骑兵始见项羽(这点我也有疑问)。

以上只是推断,有不同看法很正常,我只是提出个人观点。


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发表于 2005-1-1 13:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2005-01-01, 10:09:36发表
赵括是中国历史上一个失败的英雄,最终还是喋血沙场,倘若他知道对手是白起,相信会采取另外一种战术的,毕竟赵国可出的牌不多,只能根据秦国将帅的能力下菜单。

深有同感!
一直以来,我都有个模糊的想法,对白起的军事能力不应过分拔高,而对赵括却有过分贬低之嫌。众所周知,人都有其长处与短处,绝没有完美之人,从白起的战绩看,似乎其擅长于野战、决战,而不见攻坚相持之对峙,再者,秦迟迟不愿换帅,间接也印证了白起的长短之所在,结果也是这样,长平一战,白起是诱敌而不是攻坚取胜。

因此,若让白起早早对上廉颇,对其乌龟战术估计也只能干瞪眼,消耗了锐气不说,搞不好还会盲目出击而露出破绽,被廉颇所乘也不是没有可能。相反的,若赵括知道对手是白起,估计也不大敢大举进攻,这从他的话里可以得到印证。


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发表于 2005-1-1 13:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
白起活埋40万俘虏,我认为其实还有其他方法可以处置这些人的,活埋只是下下策。所以用“天性率真”来形容他太不恰当了,应该说他残暴不仁。
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发表于 2005-1-1 13:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:33:48发表
白起活埋40万俘虏,我认为其实还有其他方法可以处置这些人的,活埋只是下下策。所以用“天性率真”来形容他太不恰当了,应该说他残暴不仁。

哈哈!笔误了,应改为“天性率直”。
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发表于 2005-1-1 13:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:33:48发表
白起活埋40万俘虏,我认为其实还有其他方法可以处置这些人的,活埋只是下下策。所以用“天性率真”来形容他太不恰当了,应该说他残暴不仁。

那么请问有什么上上策呢?
要知道当时并没有大一统的观念,“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子,而不是效忠名义上的“共主”,赵国士兵就是赵的子民,他们的家眷还在故乡,大多数是不会为秦所用的,秦也不敢相信他们。

另外,直到很久以后,北周杨忠引突厥入侵北齐,蹂躏齐境,人畜一空,史书上的口吻也是肯定而不是批判,可见古代的观念,不能以现代的眼光来看待。
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发表于 2005-1-1 13:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:48:09发表
那么请问有什么上上策呢?
要知道当时并没有大一统的观念,“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子,而不是效忠名义上的“共主”,赵国士兵就是赵的子民,他们的家眷还在故乡,大多数是不会为秦所用的,秦也不敢相信他们。

另外,直到很久以后,北周杨忠引突厥入侵北齐,蹂躏齐境,人畜一空,史书上的口吻也是肯定而不是批判,可见古代的观念,不能以现代的眼光来看待。

可以当作奴隶,回秦搞建设,例如修长城之类。赵国的士兵大多数不被白起所用,不是不被秦所用。
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发表于 2005-1-1 14:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:30:58发表
深有同感!
一直以来,我都有个模糊的想法,对白起的军事能力不应过分拔高,而对赵括却有过分贬低之嫌。众所周知,人都有其长处与短处,绝没有完美之人,从白起的战绩看,似乎其擅长于野战、决战,而不见攻坚相持之对峙,再者,秦迟迟不愿换帅,间接也印证了白起的长短之所在,结果也是这样,长平一战,白起是诱敌而不是攻坚取胜。

因此,若让白起早早对上廉颇,对其乌龟战术估计也只能干瞪眼,消耗了锐气不说,搞不好还会盲目出击而露出破绽,被廉颇所乘也不是没有可能。相反的,若赵括知道对手是白起,估计也不大敢大举进攻,这从他的话里可以得到印证。

也有同感!
后人多讥讽赵括为纸上谈兵。实际上,未尝不是从结果看问题,这是一种不论曲直,只重成败的势利眼史观。

但我认为,赵括即使知道秦军大将为白起,恐怕也要执行赵王的速战速决的国策。这是赵国
从国情、战略、外交、后勤等诸多方面考量后的必然抉择。只不过,赵括会更加谨慎的选择决战时机,白起想轻而易举的诱敌深入,恐非易事。如此,长平大战的最终结局,有可能还是未知数。
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发表于 2005-1-1 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者
这里说一句,廉颇的战略虽然保守被动,或最后由于综合实力不足而落败。但是在这也是没有办法的事情。总好过赵括冒险出击的战略。
   廉颇的军事能力也不是盖的,在当时的情况下,的确不利于出击,被动挨打虽然窝囊,但是虽然失败但不会惨败,而且可以极大的损失秦军的军力,以备再来。
  就因为于此,秦军不愿意对峙下去,反间换了冒动的赵括,在自己不利的情况下主动出击秦军,想找点打开局面,可惜赵括毕竟第一经历战例,有胆略却缺乏经验耐性,冒进给了秦军更大的机会。让秦军轻易得到胜利的果实。
  其实越是在最威胁的时候越是要沉着小心,局势不利,壮士断腕也要有所取舍。
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发表于 2005-1-1 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由KYOKO于2004-12-31, 0:17:00发表
长平之战秦军坑杀赵卒四十万
那邯郸之战秦军至少有二万人被俘,赵国又是如何处置的???

这个还真没注意的说
我猜也是被杀.
呵呵
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发表于 2005-1-1 14:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:55:55发表

QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:48:09发表
那么请问有什么上上策呢?
要知道当时并没有大一统的观念,“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子,而不是效忠名义上的“共主”,赵国士兵就是赵的子民,他们的家眷还在故乡,大多数是不会为秦所用的,秦也不敢相信他们。

另外,直到很久以后,北周杨忠引突厥入侵北齐,蹂躏齐境,人畜一空,史书上的口吻也是肯定而不是批判,可见古代的观念,不能以现代的眼光来看待。

可以当作奴隶,回秦搞建设,例如修长城之类。赵国的士兵大多数不被白起所用,不是不被秦所用。

我觉得将赵国降卒押解回关中为苦力或直接分配给有功将士为奴的计划,放在当时似乎不太可行。赵军降卒数量太大,几乎与秦兵的比例达到了一比一。要想押解这麽多战俘(多半是刚放下武器的强悍士兵)归国,谈何易事?且还要通过,韩魏两国的领土,一旦赵国邯郸或晋阳之军进行追击,秦军拖拉着这麽多战俘,怎能迎战?一旦,赵国降卒起事,如何处置?就是能够押解归国,途中需要到少军粮才能养活40万战俘?在驱赶押解中,又会有多少人死于沟壑?历史上似乎还没有也样的成功经验可供参考。就即使不将赵国四十万降卒,押解回秦,而选择在原地看押,也将成为秦国的一大包袱。正像跋锋寒所言,春秋战国时期,天下分裂已久,各国百姓是有国家归属感的,秦国不太容易将赵国降兵转化为自身的军事力量。
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发表于 2005-1-1 15:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-01-01, 14:05:29发表
这里说一句,廉颇的战略虽然保守被动,或最后由于综合实力不足而落败。但是在这也是没有办法的事情。总好过赵括冒险出击的战略。
   廉颇的军事能力也不是盖的,在当时的情况下,的确不利于出击,被动挨打虽然窝囊,但是虽然失败但不会惨败,而且可以极大的损失秦军的军力,以备再来。
  就因为于此,秦军不愿意对峙下去,反间换了冒动的赵括,在自己不利的情况下主动出击秦军,想找点打开局面,可惜赵括毕竟第一经历战例,有胆略却缺乏经验耐性,冒进给了秦军更大的机会。让秦军轻易得到胜利的果实。
  其实越是在最威胁的时候越是要沉着小心,局势不利,壮士断腕也要有所取舍。

yaolei兄看到了问题的另一个层面。
实际上廉颇的消极防御与赵括的军事冒进,都不可取。相比较而言,赵括的军事冒进更具
灾难性。廉颇的保守战略,虽说无法获胜,但还不至于全军覆没。无非是死磨硬耗而已,赵军四十万的重兵集团,不是轻而易举就能吃掉的。战争打倒最后,实际上就是双方国力与最高统治者意志力上的较量了。看谁能坚持到最后?这真是考验人的神经啊!
长平之战,赵国最正确的战术策略,应该是在持久战中把握速决的良机。这正如毛泽东军事思想所言的:在战略内线实施持久战、防御战;在战略外线实施速决战、歼灭战。
可见,光靠廉颇内线的持久战,而无外线的速决战相互配合,赵国显然是无法赢得胜利的。
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发表于 2005-1-1 15:11 资料 短消息 只看该作者
廉颇保守也有自己的道理:
首先,秦军准备充分,士气正锐,赵军匆忙之际组建起来的军队战斗力怎能和秦军相比?
其次,贸然出兵只会正中秦军下怀,因为秦比赵更希望速战速决——秦军不但要考虑国力消耗问题,还得防止战况拖得久了,其他国家乘火打劫。
再则,秦军的后勤线远比在家门口打仗的赵军来的长,粮草钱财方面,赵损10分,那么秦要损12分甚至更多。
再次之,守城的损失远比攻城来的少。君只见赵军损失惨重,为什么不见损失更重的秦军?攻下两城的秦军,估计已无再进的力量了。
最后,赵国的目标是什么?我想应该是守土退敌吧,而不是击败秦军甚至是迁灭秦军吧。赵国上下应该还是有这个自知之明的——守住秦军的攻击就是胜利了。
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发表于 2005-1-1 15:43 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由KYOKO于2005-01-01, 15:26:04发表
成败论英雄
陆迅当大都督同样年轻,但因为他胜了,所以吴王是对的;赵括败了,所以赵王是错的.

项羽最后也失败了啊(而且还杀降)
但是更多人称其为英雄.

小赵战死沙场,颇为壮烈,竟不为众人所怜.
双重标准啊.
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发表于 2005-1-1 15:45 资料 文集 短消息 只看该作者
回复df兄:
 兄所言有一些道理!战争进行到八月份的时候,秦赵双方都耗不下去了,秦赵两国都迫切的希望速战速决。两国所面临的困难几乎是一样的,也谈不上谁更好些。战争已经到了即将决定最终胜负的关键时刻。此时,哪一方出现了一点失误,都有可能导致最终惨败。长平之战的最终结局,证明了秦国把握战争关键时刻的能力,显然比赵国更强。长平战败,廉颇当然要负一部分责任,但不能将所有的失误都归于廉颇,这难免有失公允,也并非我的本意。

至于,兄所说的赵军的战略目标不应是击败和歼灭秦军所语,我不能苟同。主力决战的目的就是要消灭敌人的有生力量,如果连这点战略企图都没有的话。那麽,主力决战就没有任何实际意义了。
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发表于 2005-1-1 16:03 资料 文集 短消息 只看该作者
王佐之才 兄
  换了把你放在廉颇的位子,也还有更好的办法吗?
当时的情况赵军获胜的可能性不大了,速战不是不行就看你怎么速战
   就象我说的壮士断腕,也要有所取舍。那个时候廉颇还不甘于断腕,还试图逼退秦军,这也不是不不可能,秦军损失较大的时候,犯不着和赵两败俱伤,就算得到上党郡也得不偿失。
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发表于 2005-1-1 16:06 资料 短消息 只看该作者
回复王佐兄:
到了八月份,形势更危急的不是赵国,而是秦国。当时的秦国除了面临和赵国一样的国力消耗问题外,还面临着一个两难之际——如若再不能速战速决,则难保其他诸国主要是魏、楚两国乘机发难,这种事情那时经常发生;如若退兵,则难保廉颇乘机挥军追击和魏楚两国痛打落水狗是其次,这次决战的目的则完全是失败了。而赵国只有一条路——在长平打下去,因为长平后面就是邯郸。秦国最不济可以放弃关东之地,退守函谷关以自保。而赵国不行。
另一方面,谁也不能肯定廉颇没有必要时的反击计划。廉颇或许在等待秦军力竭的时候出手,“三鼓而竭”的战例在前呢!

至于战略目标,或许我没有说清楚。我的意思是指的是基本战略目标,就是达到自己满足的目标就行了。赵国当时的基本战略目标就是守土退敌,而秦国的基本战略目标是拔取或者是重创这个他军事上的大敌。

另外,就我的感觉,秦国远比关东六国的志向来的远大:秦国以统一为目标,而关东六国是以霸主为目标的。
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发表于 2005-1-1 16:16 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由王佐之才于2005-01-01, 14:39:57发表

QUOTE:
原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:55:55发表
[quote]原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:48:09发表
那么请问有什么上上策呢?
要知道当时并没有大一统的观念,“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子,而不是效忠名义上的“共主”,赵国士兵就是赵的子民,他们的家眷还在故乡,大多数是不会为秦所用的,秦也不敢相信他们。

另外,直到很久以后,北周杨忠引突厥入侵北齐,蹂躏齐境,人畜一空,史书上的口吻也是肯定而不是批判,可见古代的观念,不能以现代的眼光来看待。

可以当作奴隶,回秦搞建设,例如修长城之类。赵国的士兵大多数不被白起所用,不是不被秦所用。

我觉得将赵国降卒押解回关中为苦力或直接分配给有功将士为奴的计划,放在当时似乎不太可行。赵军降卒数量太大,几乎与秦兵的比例达到了一比一。要想押解这麽多战俘(多半是刚放下武器的强悍士兵)归国,谈何易事?且还要通过,韩魏两国的领土,一旦赵国邯郸或晋阳之军进行追击,秦军拖拉着这麽多战俘,怎能迎战?一旦,赵国降卒起事,如何处置?就是能够押解归国,途中需要到少军粮才能养活40万战俘?在驱赶押解中,又会有多少人死于沟壑?历史上似乎还没有也样的成功经验可供参考。就即使不将赵国四十万降卒,押解回秦,而选择在原地看押,也将成为秦国的一大包袱。正像跋锋寒所言,春秋战国时期,天下分裂已久,各国百姓是有国家归属感的,秦国不太容易将赵国降兵转化为自身的军事力量。 [/quote]
对40多万降卒的处理问题,正如王佐兄分析的这样。
还有一点是给养问题,如果不杀掉,相当于秦国凭空又要供养一只40多万的大军,
这对当时战国的环境来说,秦是很难做到的。

秦强赵弱,战争还是拼综合国力。只是长平一战,赵国付出的代价太大了。
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廉颇并不是一开始即坚守避战
《史记·白起王翦列传》“四十七年,秦使左庶長王齕攻韓,取上黨.上黨民走趙.趙軍長平,以按據上黨民.四月,齕因攻趙.趙使廉頗將.趙軍士卒犯秦斥兵,秦斥兵斬趙裨將茄.六月,陷趙軍,取二鄣四尉.七月,趙軍築壘壁而守之.秦又攻其壘,取二尉,敗其陣,奪西壘壁.廉頗堅壁以待秦,秦數挑戰,趙兵不出.趙王數以為讓.而秦相應侯又使人行千金於趙為反閒”
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发表于 2005-1-1 16:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-01-01, 16:03:57发表
王佐之才 兄
  换了把你放在廉颇的位子,也还有更好的办法吗?
当时的情况赵军获胜的可能性不大了,速战不是不行就看你怎么速战
   就象我说的壮士断腕,也要有所取舍。那个时候廉颇还不甘于断腕,还试图逼退秦军,这也不是不不可能,秦军损失较大的时候,犯不着和赵两败俱伤,就算得到上党郡也得不偿失。

我觉得至八月底,赵军换将之前。赵国虽说面临军事不利的局面,但主力尚存,也并不是完全没有获胜的可能。yaolei兄未免把赵国的军事前景看得太惨淡了。
我觉得秦国发动长平决战的意图很明确,就是要沉重的打击赵国,歼灭赵军主力。秦国的战略决心与胃口很大。强秦发倾国之师,虚国远征,不达目的是不会轻易收兵的,秦国的战略目的也绝不是争夺一城一地,而是要彻底摧毁赵国的军事力量。(从战后坑杀降卒,也能看出此点)所以,幻想秦国因为力量不支而退兵言和是不现实的。当时的局面是,秦国大军箭在弦上、有进无退,即使与赵国拚到鱼死网破,两败俱伤也在所不惜。
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原帖由DF-31于2005-01-01, 16:06:41发表
回复王佐兄:
到了八月份,形势更危急的不是赵国,而是秦国。当时的秦国除了面临和赵国一样的国力消耗问题外,还面临着一个两难之际——如若再不能速战速决,则难保其他诸国主要是魏、楚两国乘机发难,这种事情那时经常发生;如若退兵,则难保廉颇乘机挥军追击和魏楚两国痛打落水狗是其次,这次决战的目的则完全是失败了。而赵国只有一条路——在长平打下去,因为长平后面就是邯郸。秦国最不济可以放弃关东之地,退守函谷关以自保。而赵国不行。
另一方面,谁也不能肯定廉颇没有必要时的反击计划。廉颇或许在等待秦军力竭的时候出手,“三鼓而竭”的战例在前呢!

至于战略目标,或许我没有说清楚。我的意思是指的是基本战略目标,就是达到自己满足的目标就行了。赵国当时的基本战略目标就是守土退敌,而秦国的基本战略目标是拔取或者是重创这个他军事上的大敌。

另外,就我的感觉,秦国远比关东六国的志向来的远大:秦国以统一为目标,而关东六国是以霸主为目标的。

df兄:
  秦国面临魏楚两国的军事威胁,但同时赵国也有后顾之忧。北方的燕国也早有南下图赵之心。实际上,邯郸战役刚刚结束,燕赵就开战。另外,一直对赵国怀有戒心的齐国,也在
密切的关注赵国的成败(赵齐两国还存在着历史遗留的领土问题)。我认为,在长平之战秦国败势未露,仍然掌握着战争主动权的时候,魏楚两国还将采取继续观望的骑墙态度,不会轻易的对秦国宣战的。虽然魏楚两国参战对秦国的威胁很大,有可能直接影响战局的成败。
但当时的两国的主政者还未看出此点。虽然,战前秦国君臣谋划,一但魏楚出兵干涉,就退兵,但实战中,秦国也并没有把两国参战的威胁考虑的过于严重。事实证明,秦国君臣对魏楚两国基本态度的判断,以及利用赵国遣使谈和时所采取的制造和谈假象、麻痹各国的外交手段,是非常成功的。
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发表于 2005-1-1 18:47 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由建威中郎将于2004-12-31, 12:34:25发表
长平之战范睢在外交上的胜利和白起在战场上的胜利同样重要。长平之战不单单是军事上的较量,还是两国在决策层,外交层,情报系统,后勤补给等军事外交政治上的综合较量,很显然,赵国基本上是完败

好啊,楼主的文章精彩;阁下的总结、评论也精彩非凡!
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发表于 2005-1-1 18:51 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由南宫如水于2004-12-31, 23:09:00发表
以强击弱,兵之王道也。
正是有些不善以强击弱的无能之辈,成就了历史上的许多著名战役

原来没想过,(。)在轩辕春秋文化论坛真是高人多啊!
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发表于 2005-1-1 18:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
我想,已解除武器的降兵,押送起来是不是会比较轻松呢。至于给养方面,是另一个问题了
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发表于 2005-1-1 19:14 资料 短消息 只看该作者
王佐兄:
秦在与赵对峙后,肯定是想速战速决,因为长期作战,对秦军更为不利。如果此时赵军进攻,则正中秦军下怀。一般来说,在战争初期,处于防御的一方不应过早地向敌人发起进攻,因为此时敌人准备充分,士气高昂,一但决战失利,就会一溃千里,六国攻齐的济西之战就是个例子。由防御到相持,再由相持到反攻,这需要时间,不能急于求成。事实证明廉颇的战略是正确的,否则秦军不会希望赵括来当主将,此时秦军就有些坚持不住了。赵国不怕消耗,怕的是秦国,因为身边还有5个国家盯着它呢,赵国垮,五国肯定会出手,而秦国垮,六国肯定会合而攻之。另外赵国有一些损失也是正常的,要想不受损失,谈何容易。李牧在抗御王翦时,也无法进行积极防御,道理是一样的。
至于统领大兵团的能力就不好说了,廉颇除了在长平指挥过20万军队外,在抗燕时又指挥过25万军队,而李牧则没有指挥超过15万的军队。
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发表于 2005-1-1 19:15 资料 短消息 只看该作者
italiano兄:
骑兵数量与军队是有一定比例的,以骑兵盛行的十六国为例,骑兵的比例都不可能达到五分之一,李牧的骑兵在十分之一左右,这在没有马蹬的情况下已是很高的了。
关于战车,我的意思是赵奢用战车当交通工具,而非作战。
关于行军速度,不妨计算一下,赵军轻装前进,每小时就按6公里算(已经算慢的了,1分钟才走100米),二日一夜是60小时,就是360公里,去掉吃饭和休息,走到阏与的时间完全够用。
另外,独立的骑兵作战并非始于项羽,而是在武灵王时期,只是规模没项羽大,这点《战国策》中有记载。
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发表于 2005-1-1 19:16 资料 短消息 只看该作者
跋兄:
兄说白起不善攻坚和相持,我持不同意见。首先,白起攻鄢郢一战就是攻坚战。其次,中国兵法中说上兵伐兵,伐交,伐兵,其下攻城,不到万不得以,是不主张攻城的。兄可见历史上的名将,如孙伍、白起、韩信、李靖等都是如此,这几个人还有个共性,就是都善于玩水。
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发表于 2005-1-1 20:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由王佐之才于2005-01-01, 17:24:51发表
df兄:
  秦国面临魏楚两国的军事威胁,但同时赵国也有后顾之忧。北方的燕国也早有南下图赵之心。实际上,邯郸战役刚刚结束,燕赵就开战。另外,一直对赵国怀有戒心的齐国,也在
密切的关注赵国的成败(赵齐两国还存在着历史遗留的领土问题)。我认为,在长平之战秦国败势未露,仍然掌握着战争主动权的时候,魏楚两国还将采取继续观望的骑墙态度,不会轻易的对秦国宣战的。虽然魏楚两国参战对秦国的威胁很大,有可能直接影响战局的成败。
但当时的两国的主政者还未看出此点。虽然,战前秦国君臣谋划,一但魏楚出兵干涉,就退兵,但实战中,秦国也并没有把两国参战的威胁考虑的过于严重。事实证明,秦国君臣对魏楚两国基本态度的判断,以及利用赵国遣使谈和时所采取的制造和谈假象、麻痹各国的外交手段,是非常成功的。

王佐兄:
佐兄高估了燕齐两国对赵国的威胁,低估了魏楚两国对秦国的威胁。
先来谈燕国:燕国只是为了几座城池而已,他要进攻也不会在长平之战最紧张的时候进攻赵国的。因为他要是乘这个时候进攻的话,保不准赵国就被秦国灭了。直接地后果就是燕国将直接面对强秦。燕国不会傻到不利用赵国这个缓冲地带来抵挡强秦的。而这时也要考虑到燕齐这两个世仇,燕齐在互相牵制着呢。另外,邯郸之战的最紧要关头,燕国就没有进攻赵国,而是此战结束后再来想捞点好处的。
齐国:齐国也同样面临着燕国的问题,而且还面临着南方的大国楚国的牵制。魏楚两国是不会坐视齐国进攻赵国的,尤其是魏国。不敢打秦国,打打只会夸夸其谈的齐国还是有这个胆量的。
魏楚两国:这两个国家受强秦的威胁最大。魏国尽丢河西之地与秦国,楚国也丢了大片领土与秦国,连都城都迁了。这些可是都是切肤之痛啊。在内部,魏国有信陵君、楚国有春申君。两个都是人才,魏王和楚王或许胆小不敢出兵,但是这两位大人不会看不清形势。庸庸之辈,胆子虽小,但是却极为贪力,且无主见,保不定会被臣下说服。对魏楚两国来说,秦赵在长平对峙的时间越长越好,他们出兵伐秦的机会将越来越大。两虎相争,两败俱伤,他们抓住一个时机出兵,很有可能能够把强秦打回函谷关离去,尽复失地。胜利果实是很诱人的,而出力最大的赵国到时候恐怕已无力争取太多了。

利益才是最重要的,外交也是建立在利益上的。
魏楚两国为什么不在长平之战初出兵?是因为利益。秦赵交战对魏楚两国来说,是有利的。此时出兵如若击败秦军,那么胜利果实则大部落入赵国之手;如若不能击败秦军,则会招致秦军的报复。
燕齐为什么不乘长平之战之机进攻赵国?是因为利益得不偿失。此时如若进攻赵国,搞不定会导致赵国灭亡,使自己直接暴露在强秦面前。
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发表于 2005-1-1 20:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-01-01, 19:14:57发表
王佐兄:
秦在与赵对峙后,肯定是想速战速决,因为长期作战,对秦军更为不利。如果此时赵军进攻,则正中秦军下怀。一般来说,在战争初期,处于防御的一方不应过早地向敌人发起进攻,因为此时敌人准备充分,士气高昂,一但决战失利,就会一溃千里,六国攻齐的济西之战就是个例子。由防御到相持,再由相持到反攻,这需要时间,不能急于求成。事实证明廉颇的战略是正确的,否则秦军不会希望赵括来当主将,此时秦军就有些坚持不住了。赵国不怕消耗,怕的是秦国,因为身边还有5个国家盯着它呢,赵国垮,五国肯定会出手,而秦国垮,六国肯定会合而攻之。另外赵国有一些损失也是正常的,要想不受损失,谈何容易。李牧在抗御王翦时,也无法进行积极防御,道理是一样的。
至于统领大兵团的能力就不好说了,廉颇除了在长平指挥过20万军队外,在抗燕时又指挥过25万军队,而李牧则没有指挥超过15万的军队。

回复fs兄:
  赵国在长平战役初期,关键是战略上应采取什麽样的防御战与持久战的问题。是消极防御还是积极防御,是持久中速决,还是只有持久没有速决。我说的赵军守中有攻是指,在整体防御的全局下,采取局部短促反击来打乱秦军的攻势准备,并不是指的赵军要对秦军采取全面反攻。赵军全面反攻的时机此时还未成熟,但鉴于战场形势,赵军采取机动灵活的局部
反击还是可以的。
 另外,我认为以统兵多寡来衡量将领指挥大兵团作战的能力,也未免失于偏颇了。数字不能说明一切,25万是大兵团,15万就不是大兵团了吗?
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发表于 2005-1-1 20:46 资料 文集 短消息 只看该作者
df兄分析的很好,受教了。
 但我对魏楚两国对秦国有可能构成的威胁,也没有过分的低估。关键是这种威胁只是一种可能,并没有演变成为真正的事实,也没能对战役结果产生任何有意义的影响。长平之战一开始,赵军就初战不利,后又遣使赴秦讲和,直至战局直转急下,赵军主力被合围。赵国此战窝窝囊囊一直处于军事不利的情况下,魏楚骑墙派怎麽可能对秦国开战呢?魏楚两国的统治者也是机关算尽,有风险的买卖,他们是不作的。
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发表于 2005-1-1 22:09 资料 文集 短消息 只看该作者
王佐之才兄
   当时赵军能不能获胜现在不可而知,不过廉颇当时要是以为可以胜利,会能不打吗?廉颇就是看不到胜利至少是当时还没有胜利的希望才这样做。
  不是我看轻赵军,而是赵军实力不如秦军是个事实。能不能以弱胜强,谁都不好说,后人只能从实力上分析。


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