浅议曹公 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-12-27 08:17 资料主页短消息只看该作者

曹公的忠奸千百年来争论不断。离那个时代最近的史学作品应该是西晋陈寿所著的《三国志》，其中描述了一伟雄才大略一统北方的曹公的形象。后世的很多人也都愿意以这本书作为蓝本来评论曹公的“能”。曹公“能”，能在他携天子以令诸侯，灭吕布，平二袁，败刘备，定荆襄，一时三分天下得其二。

然而在千余年后，一部老罗的《三国演义》问世了。这位曹公却成为了世人所唾弃的奸臣。以至于郭老要去感叹，“自《三国演义》风行之后，更差不多三岁的小孩都把曹操当成了坏人，当成了一个粉脸的奸臣，实在是历史的一大歪曲。”此后的三十多年，很多人就这样的一个问题掀起了一场学术大辩论。

客观的说，《三国演义》作为一部文学小说，它的历史真实性的非常值得怀疑。不过要一定以《三国志》为依据，说曹公是汉世大忠臣未免牵强吧！

相信不少人应该知道一部叫《晋汉春秋》的书吧，作为东晋的产物，它的问世离那个时代应该不算遥远。而其中的内容就和《三国志》有着不少的出入。这就要追溯一个时代背景了：

唐代的《通史》中（作者实在记不得了，哪位朋友能提醒一下），曾经把正统的标准定在“地处函夏，人传正朔”。从这一点来说，魏国，后来的晋国都满足这个条件。陈寿是蜀国人不假，但是生活在晋朝，他的作品自然不能不以晋作为正统。那么要承认晋的正统，它的前身魏也必须是正统王朝。这样这部作品势必要偏向魏国来写。那么曹公作为奠定江山的人物，自然应该受到格外的关照了。这也就是陈寿为什么把刘备建立的国家称为“蜀”而不称“汉”的根本原因，这一点上就违背史家的实录原则。这个也是帝魏寇蜀的根本原因。在这样的背景下，曹公的形象恐怕不够真实吧。

但是到了东晋，晋朝偏居江南，这样正统的思想显然不用上了。那么自然的逻辑就是血缘正统论。那么也就有了《晋汉春秋》这样尊刘贬曹的作品。到了南朝宋，裴松之在注《三国志》的时候给这位曹公添加了不少有损形象的材料。

之后这两种观点的争论一直没有停止过，那么曹公自然也就在褒贬之间徘徊。直到金、元入寇，南宋偏安，被灭。尊刘抑曹的思想彻底占了上风，那么也就是为什么老罗时代的三国故事都会是那样版本的原因。

曹公忠奸，千百年来没有定论，不同的背景下自然有不同的评价，一切都是为当时的政治所服务的。

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#2

发表于 2004-12-27 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表
此后的三十多年，很多人就这样的一个问题掀起了一场学术大辩论。

曹公忠奸，千百年来没有定论，不同的背景下自然有不同的评价，一切都是为当时的政治所服务的。

个人以为狂兄此说法并不恰当。

曹操怎么也不会是君子和忠臣。

所谓给曹操翻案的，无非是些识时务论，雄霸者不拘小节论。

屠城、篡汉（欺凌献帝基本完成曹丕篡汉准备）、杀名士这些没么争论吧？

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#3

发表于 2004-12-27 11:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

从来没见人用篡晋来非难过刘裕，禅位的司马德文说：“晋氏久已失之，今复何恨。”仿佛一切都是理所应当。反观献帝，他在位时东汉王朝已名存实亡，禅位后尚可得尽天年比之司马德文的境遇又不知幸运百倍。历史如此相似而评价迥然不同，不能不说是某种观念在作祟。

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#4

发表于 2004-12-27 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

外有刘备，内有荀彧。怎能比“晋氏久已失之”，汉统远未失尽民心。只是一时混乱而已。倘不遇曹操绝世强横，假使天纵刘备成功，未必不能再次中兴。献帝落到刘备手里，未必不能重振皇纲，“禅位后尚可得尽天年比之司马德文的境遇又不知幸运百倍”之说也颇勉强，这种比对是特例对特例，意义不大。

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#5

发表于 2004-12-27 11:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓汉室未失。关东诸侯讨卓，除孙坚和曹操外无人与董卓交战。而后各路诸侯分为两大阵营相互厮杀，有谁想起过身在长安的小皇帝？更不用说有人谋立新帝，有人干脆自己就当了皇帝。东汉之时已经分崩离析，东晋虽有桓玄之乱但却一直保持领土完整，刘裕之时尚有何无忌、刘毅两人牵制。
曹丕开的是以禅让篡位的例子，刘裕则开了杀害禅位皇帝的先河。魏、晋两朝禅主都可以寿终正寝，一个死时54、一个死时58。在刘裕之前不独易代如此，一朝之内的政变也没有加害皇帝，司马师废曹芳、司马伦废惠帝、桓玄废安帝，都未曾动过杀机。刘裕为了皇位先杀司马德宗后杀司马德文，此例一开中国历史上的逊帝就没什么能安享天年的了。这可并非特例比特例。

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#6

发表于 2004-12-27 12:18 资料短消息只看该作者

曹魏司马晋刘宋.都是篡,我倒是没有见过现在有人美化他们.刘裕先生只不过不够出名,关注少点---三国时代就是比东晋十六国要出名,这点我也没办法.曹操躬逢其盛.争议多些(类似高岗与林彪的受注目),翻案与反翻案的争议比较激烈罢了.如果那位要给司马刘裕等的篡位翻案,一样也会被驳斥.
看见正史把篡位说成禅让那么洁白的羔羊就想吐.
少提起不等于篡就不是篡.阁下想知道对刘裕的评价,大可以去把刘裕的生平功过写写,发起投票看看.

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#7

发表于 2004-12-27 12:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

我的观点和廖化同，曹操不算好人，现在有人非议刘备的人品，但是我看，刘备这方面至少要比曹操好，再怎么说也克制了自己．
当真暴君，还不如伪君子呢！

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#8

发表于 2004-12-27 13:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-27, 10:13:28发表

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表
此后的三十多年，很多人就这样的一个问题掀起了一场学术大辩论。

曹公忠奸，千百年来没有定论，不同的背景下自然有不同的评价，一切都是为当时的政治所服务的。

个人以为狂兄此说法并不恰当。

曹操怎么也不会是君子和忠臣。

所谓给曹操翻案的，无非是些识时务论，雄霸者不拘小节论。

屠城、篡汉（欺凌献帝基本完成曹丕篡汉准备）、杀名士这些没么争论吧？

廖兄：

其实还是跟正统的观念有关。一个简单的例子，不少人都会认为曹操并非是从汉朝手中夺取的江山。相反他把汉朝的江山从二袁、吕布、马超手中一一夺回。

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#9

发表于 2004-12-27 13:20 资料主页短消息只看该作者

又看了看大家的议论。应该这么说，从夏朝建立之后，所有的“禅”实际上都“篡”！（或许偶读史不多有所偏颇）。也是偶在文中说的，看曹公的忠奸更多的还是取决于人的正统思想。

这个也就是陈寿之所以把曹操写成白羊的原因

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	小菠萝

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#10

发表于 2004-12-27 13:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

成王败寇，就算曹操不篡，等刘备、孙权实力够了也会篡的。

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#11

发表于 2004-12-27 13:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-12-27, 13:35:09发表
人没有正统思想怎么行？难道要有反统思想？

但是正统与正统不同。

以前曹氏为正统，后来刘备为正统了

所以……

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#12

发表于 2004-12-27 14:04 资料主页短消息只看该作者

曹操错在假借天子之名动干戈, 收名士. 他霸业之所成, 虽与他本事有关, 但汉王朝的威望也帮助了曹操不少(网罗人心), 倘其一开始便是反汉王朝而自立的, 那篡自然拉不上关系了.

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#13

发表于 2004-12-27 14:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2004-12-27, 12:18:53发表
曹魏司马晋刘宋.都是篡,我倒是没有见过现在有人美化他们.刘裕先生只不过不够出名,关注少点---三国时代就是比东晋十六国要出名,这点我也没办法.曹操躬逢其盛.争议多些(类似高岗与林彪的受注目),翻案与反翻案的争议比较激烈罢了.如果那位要给司马刘裕等的篡位翻案,一样也会被驳斥.
看见正史把篡位说成禅让那么洁白的羔羊就想吐.
少提起不等于篡就不是篡.阁下想知道对刘裕的评价,大可以去把刘裕的生平功过写写,发起投票看看.

这个凌兄有兴趣大可以去发发

在下估计“刘裕功大于过”是会占压倒优势的

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#14

发表于 2004-12-27 15:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-27, 14:04:22发表
曹操错在假借天子之名动干戈, 收名士. 他霸业之所成, 虽与他本事有关, 但汉王朝的威望也帮助了曹操不少(网罗人心), 倘其一开始便是反汉王朝而自立的, 那篡自然拉不上关系了.

如果曹操不用这样做，不要说霸业，以他的声望恐怕小铺开业也难！

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#15

发表于 2004-12-27 15:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

时人对刘裕的评价绝对是如桓大司马所说功大于过，倘若评价刘裕大家会着眼于他灭桓玄、卢循、平蜀、灭南燕和后秦。至于他谋害刘毅、杀死诸葛长民、逼反司马休之、前后杀害两个皇帝，又将自己的精锐一手葬送在关中会被视为小节。

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#16

发表于 2004-12-27 15:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2004-12-27, 15:36:09发表
时人对刘裕的评价绝对是如桓大司马所说功大于过，倘若评价刘裕大家会着眼于他灭桓玄、卢循、平蜀、灭南燕和后秦。至于他谋害刘毅、杀死诸葛长民、逼反司马休之、前后杀害两个皇帝，又将自己的精锐一手葬送在关中会被视为小节。

还是因为没有一部类似三国的小说，
这个人物总得还不够立体

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#17

发表于 2004-12-27 19:04 资料短消息只看该作者

禅位的司马德文说：“晋氏久已失之，今复何恨。”
我呕啊,司马昭杀君,你去看看记载,是不是雪白羔羊,曹丕夺位,司马夺位,那个不是冠冕堂皇的禅让啊.
刀架在脖子上,要你表演禅让你都配合了,还敢说难听话??
如果发个投票,曹操是否功大于过,不知大司马是否投他一票过大于功?

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#18

发表于 2004-12-27 19:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马德文说这话是针对桓玄之乱而言的。

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#19

发表于 2004-12-27 20:06 资料短消息只看该作者

换了我也只能这样说了,难不成骂现在这个逼宫夺位的.我说起来还漂亮哪:晋早就要亡了,幸得阁下圣人出来,保了晋室这么久的寿命,也造福万民,这是天意.让位是我出乎本心.然后受让的假猩猩不同意.再三逼他为了天下黎民,他才大哭允诺.找本有禅让的史书看看.还个个说俺无德你有德,让你是天下百姓的福气.

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#20

发表于 2004-12-27 20:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-27, 19:42:00发表
司马德文说这话是针对桓玄之乱而言的。

帝欣然谓左右曰：“晋氏久已失之，今复何恨。”《晋书》
天子即便操笔，谓左右曰：“桓玄之时，天命已改，重为刘公所延，将二十载。今日之事，本所甘心。”《宋书》

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#21

发表于 2004-12-27 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表

陈寿是蜀国人不假，但是生活在晋朝，他的作品自然不能不以晋作为正统。那么要承认晋的正统，它的前身魏也必须是正统王朝。这样这部作品势必要偏向魏国来写。

不是势必，是必然。
从历史沿革来看，魏代汉统，皇位是汉献帝“禅让”给魏的，怎么不是正朔？
而大耳呢，自称汉中王，群臣上尊号为汉“帝” 。皇帝这个以天下奉一人的位置，什么时候可以民主评议了？
以蜀汉为正朔，是南宋偏安需要，司马睿也想怎么干的，只是不敢！

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#22

发表于 2004-12-27 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

汉晋末世，国本已移，皇纲不振，权臣篡位乃事势使然，不足为怪

难道凌兄要求手握大权的权臣此时不要篡位么

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#23

发表于 2004-12-27 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-27, 15:36:09发表
时人对刘裕的评价绝对是如桓大司马所说功大于过，倘若评价刘裕大家会着眼于他灭桓玄、卢循、平蜀、灭南燕和后秦。至于他谋害刘毅、杀死诸葛长民、逼反司马休之、前后杀害两个皇帝，又将自己的精锐一手葬送在关中会被视为小节。

想想诸葛长民那句话也挺悲凉的：今欲为丹徒布衣而不可得也！

可见一入政坛，想退都难

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#24

发表于 2004-12-27 22:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 15:23:28发表
如果曹操不用这样做，不要说霸业，以他的声望恐怕小铺开业也难！

所以就别说他篡位是冤枉了他了.

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#25

发表于 2004-12-27 22:10 资料主页文集短消息只看该作者

桓司马，李斯曾言到：“吾欲与若复牵黄犬俱出上蔡东门逐狡兔，岂可得乎！”

人在江湖漂，谁能不挨刀？

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#26

发表于 2004-12-27 22:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-12-27, 20:54:46发表

QUOTE:

原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 8:17:30发表

陈寿是蜀国人不假，但是生活在晋朝，他的作品自然不能不以晋作为正统。那么要承认晋的正统，它的前身魏也必须是正统王朝。这样这部作品势必要偏向魏国来写。

不是势必，是必然。
从历史沿革来看，魏代汉统，皇位是汉献帝“禅让”给魏的，怎么不是正朔？
而大耳呢，自称汉中王，群臣上尊号为汉“帝” 。皇帝这个以天下奉一人的位置，什么时候可以民主评议了？
以蜀汉为正朔，是南宋偏安需要，司马睿也想怎么干的，只是不敢！

偶也说了,除了远古之外,后来的禅让和篡位都一样

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#27

发表于 2004-12-27 22:27 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由帕拉丁于2004-12-27, 22:10:44发表
桓司马，李斯曾言到：“吾欲与若复牵黄犬俱出上蔡东门逐狡兔，岂可得乎！”

人在江湖漂，谁能不挨刀？

是啊。好多教训呢。所以不沾政治为妙

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#28

发表于 2004-12-27 22:27 资料主页文集短消息只看该作者

嘿，隐者，我说的是正朔，不是禅让

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#29

发表于 2004-12-27 22:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

三皇五帝之时史载不详，无法做出定论。不过也有人考证说尧、舜、禹三代禅让的把戏与魏晋如出一辙。

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#30

发表于 2004-12-27 22:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-12-27, 22:27:56发表
嘿，隐者，我说的是正朔，不是禅让

不好意思,没有看清楚

道歉

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