谁能讲讲历朝全国通用语发音的变迁？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	暗夜密使

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发表于 2004-12-25 23:55 资料主页短消息只看该作者

如题，现在推行的普通话是京津一带的口音。那古代呢，我记得好像是在汉朝时，官方语言是粤语。那其它的朝代如何，以及是如何造成语言变迁的呢？

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	宇文

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发表于 2004-12-26 10:46 资料主页文集短消息只看该作者

说是吴语还差不多。自晋末，五胡乱华，北方沦陷，士民大量南迁吴越，还有宋代。说吴越发言是古代传统汉语还差不多。
广东在北宋时期还是蛮荒之地，粤语是标准语，从何说起？

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	暗夜密使

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发表于 2004-12-26 11:14 资料主页短消息只看该作者

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原帖由帕拉丁于2004-12-26, 10:46:25发表
说是吴语还差不多。自晋末，五胡乱华，北方沦陷，士民大量南迁吴越，还有宋代。说吴越发言是古代传统汉语还差不多。
广东在北宋时期还是蛮荒之地，粤语是标准语，从何说起？

我这也是道听途说，记得好像是在哪个帖子上看到的，那个作者要为粤语打个翻身仗。

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	关毛 (人间的祸害)


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发表于 2004-12-26 11:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

Yahoo!

楼主胡吹哦，估计首都在那里就用那里的方言吧。汉朝用粤语的恐怕是越南人硬认的祖先吧

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	暗夜密使

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发表于 2004-12-26 11:24 资料主页短消息只看该作者

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原帖由关毛于2004-12-26, 11:14:48发表
楼主胡吹哦，估计首都在那里就用那里的方言吧。汉朝用粤语的恐怕是越南人硬认的祖先吧

我哪里敢胡吹，只是把我听说来的东西摆出来让大家讨论讨论。
汉朝的首都在长安，可刘邦和他的开国班底大部分都是江苏人，那到底是客随主便，还是主随客便。

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	宇文

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发表于 2004-12-26 11:37 资料主页文集短消息只看该作者

刘邦和他的开国班底－－沛县五虎么，都是苏北的，离长江远着呢
估计楼主说那篇帖子指的是南越王赵陀带的南征秦军，不过粤语和秦腔差别太大，几乎没有关系。那篇帖子实属火星。

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	偏执狂CP

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发表于 2004-12-26 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

北京的朋友可以在外语教育与研究出版社书店二楼看到一本影印的元代的对外汉语教学课本，还是在韩国发现的，想必是当初高丽人学汉语用的吧。有兴趣的不妨去翻看一下，十分有趣。

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	关毛 (人间的祸害)


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发表于 2004-12-26 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由帕拉丁于2004-12-26, 11:37:51发表
刘邦和他的开国班底－－沛县五虎么，都是苏北的，离长江远着呢
估计楼主说那篇帖子指的是南越王赵陀带的南征秦军，不过粤语和秦腔差别太大，几乎没有关系。那篇帖子实属火星。

越南人就是喜欢硬认祖先

另告楼主：苏北人要是说粤语，广东人岂不要说泰国语了？

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	phoenixdaizy


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发表于 2004-12-26 11:48 资料文集短消息只看该作者

日语发音太守等词和现在相近。
可见明代汉语的标准发音和现在普通话相似。

至于更早些就难以考证。——按照象棋的讲法，车应该要做狙的。哈哈。

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	宇文

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发表于 2004-12-26 11:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由phoenixdaizy于2004-12-26, 11:48:08发表
日语发音太守等词和现在相近。
可见明代汉语的标准发音和现在普通话相似。

遣唐使和日本假名是唐代的事情，这倒可以作为唐代汉语的标准发音和现在普通话相似的证据。
至于越南么，越北本来就是中国的，明朝才丢掉的。“交趾”啊，并非冒认。唐代日本遣唐使阿沛仲马侣还当过交趾大都督地

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	暗夜密使

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发表于 2004-12-26 12:14 资料主页短消息只看该作者

历史上有几次大规模的人口迁徙，应该都是由北往南迁，这应该改变了南方口音。
所以我才怀疑现在南方口音是古代北方政权的官方语言。

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	菜鸟三号

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发表于 2004-12-26 12:24 资料主页短消息只看该作者

吴、湘、粤、客、赣、闽六种南方汉语才是古代北方政权的官方语言

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发表于 2004-12-26 12:34 资料主页短消息只看该作者

汉朝是长安音，东汉以后是洛阳音。晋室南迁后仍以洛阳音为标准音只是逐渐收了吴语的影响。唐代是长安音，宋代是汴梁音，元明以后就是北京音了。
语音变迁的情况主要是：
上古音（魏晋以前）
1)古无轻唇音，也就是没有f辅音。现代汉语以f为辅音者上古时都以b或p为辅音。古读“负”如“背”，读“附”如“部”等等。现代汉语中后羿弟子“逢蒙”仍要读成peng meng，山东“费县”要读成bi xian，都是上古音的残余现象。
2）古无舌上音，也就是没有zh，ch辅音。现代汉语以zh，ch为辅音者上古时都以d，t为辅音。古读“涉”如“得”，读“之”如“的”，读“陈”如“田”，读“竹”如“笃”等等。
3）上古音很可能存在复辅音。如形声字“路”声旁为“各”，为何今天会读成lu，因为很可能上古时读作klu或glu，后来首音脱落变成lu。当然这一点今天还处于存疑阶段有待论证。
辅音方面最基本的就是上面几点。元音的研究成果比辅音多，但是由于专有名词太多太深奥还在钻研中，不好乱讲。。。

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发表于 2004-12-26 12:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由武林天骄于2004-12-26, 12:24:01发表
吴、湘、粤、客、赣、闽六种南方汉语才是古代北方政权的官方语言

这一点不好乱讲，虽然我也是说吴语的。历代的官方语言和文学语言都不出北方。只是南方方言更多的保留了古音的因素而已。

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	白木 (咪咪眼胖胖)

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发表于 2004-12-26 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

建议去看下大学的教材,有专门的地方语言学教材.
那上面说的不是全对,不过基本勾画了一个方言转变的大概轮廓.

大约的说法是粤语是唐官话和原地方语言的混种,而吴闽一带的方言(包括客家话)是宋官话和原地方方言的混种.不是很绝对的说粤语就是唐长安口音了,因为它本身也有几百年的变迁.

不过是以粤语为代表的南方方言有古官话的遗留更多点.

至于这一理论的依据不是很站得住脚:唐安室之乱后巨族迁岭南及南洋者众,带来了大量的当时的官话语音元素.查下很多岭南的族谱,确实是扯到祖先避安史之乱来的.

日本话分"唐音"和"吴音",分别对应的是唐和宋的官话.大致可以做个旁证:"粤语主体----唐官话主体",:"吴音主体----宋官话主体".我没事翻到我家三叔的大学方言的教材,隐约记得.三叔也不是什么名校毕业,是邵阳师范1978届的.那么他所看到的教材应该是全国通用版.

一笔糊涂帐啊~~~~~~~

到是对于今天的北京口音来源说发很肯定,从契丹人占据幽云16洲开始演变.类似与日本黄军说的那样怪腔怪调的普通话,大众的口音就这么随征服者改过去很多,而被征服地域的人大家都随着幽洲官老爷的口音改.经过辽.金然后元从西元916-1278年,三百年足够中古英语变做现代英语,中古汉语的官话也终于变做今天的京片子.

感慨.........

至于秦汗的口音如何,只能从个吧残留的特殊词汇去考证了

证据1:我同室一个同事,湘乡人,说碗说做"软""冤"(在他那地方话里两字不分的).
证实了古西域国名"大畹"音"冤"是没错拉

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发表于 2004-12-26 15:53 资料主页短消息只看该作者

一般说来迁移地离中心地域越远的方言越容易保存该语言中一些较古的因素。相对其他方言，粤语和闽南语保存古音最具系统，吴语则是保存了古语浊音系统的唯一方言。外国也有类似的例子，如美语中元音后字母R的发音就保存了十八世纪以前英语的原貌。

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发表于 2004-12-26 18:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由白木于2004-12-26, 15:08:42发表
吴、湘、粤、客、赣、闽六种南方汉语才是古代北方政权的官方语言

说吴语没意见。东晋南渡，士族避乱江东；北方沦陷，南宋偏安江南，都可以让官方语言湮没当地方言。
吴语和上海话、南京话有明显差别，洛阳本地口音也有显著不同。这些中央政权长期存在的地方尚且如此，湘、粤、客、赣、闽这些没存在过中央政权的地方方言更不可能是通用语言的。不过，因为“闭塞”而保留古汉语的某些特色倒是蛮现实的

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发表于 2004-12-27 23:12 资料主页文集短消息只看该作者

记得初中语文老师也说,闽话是研究古汉语的化石来着

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发表于 2004-12-28 02:59 资料短消息只看该作者

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原帖由闲者于2004-12-25, 23:55:46发表
如题，现在推行的普通话是京津一带的口音。那古代呢，我记得好像是在汉朝时，官方语言是粤语。那其它的朝代如何，以及是如何造成语言变迁的呢？

仁兄的记性未免太那个了，汉朝的时候两广还是蛮荒之地，到了满清的时候道光皇帝还打算放弃两广，就因为那里太穷而且难治理。广东就是沾了改革开发的光，现在有了几个糟钱就想篡改历史真是有趣。

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发表于 2004-12-28 12:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由帕拉丁于2004-12-26, 10:46:25发表
说是吴语还差不多。自晋末，五胡乱华，北方沦陷，士民大量南迁吴越，还有宋代。说吴越发言是古代传统汉语还差不多。
广东在北宋时期还是蛮荒之地，粤语是标准语，从何说起？

同意，吴语现在还有很多古汉语的词!

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发表于 2004-12-28 13:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由gamecock于2004-12-28, 2:59:53发表
仁兄的记性未免太那个了，汉朝的时候两广还是蛮荒之地，到了满清的时候道光皇帝还打算放弃两广，就因为那里太穷而且难治理。广东就是沾了改革开发的光，现在有了几个糟钱就想篡改历史真是有趣。

清代海禁，留广州一口通商
道光放弃广东是因为鸦片的原因，此后香港开发，广东成为引进西方事物的窗口，“太穷而且难治理”
不过两广到宋朝还是蛮荒之地的，遑论汉、唐

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发表于 2004-12-28 16:11 资料短消息只看该作者

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原帖由gamecock于2004-12-28, 2:59:53发表
仁兄的记性未免太那个了，汉朝的时候两广还是蛮荒之地，到了满清的时候道光皇帝还打算放弃两广，就因为那里太穷而且难治理。广东就是沾了改革开发的光，现在有了几个糟钱就想篡改历史真是有趣。

准确地说，广东话的客家话保留了很多古汉语（我觉得是唐宋）的味道。广东分三大语块：客家、粤语、潮汕。潮汕话有闽语的味道。粤语也就是香港话跟客家话截然不同。
曾经在粤东北地区生活过，有幸学会了一点客家话，如果用客家话读唐宋诗词，的确比普通话和粤语要通顺得多，很多现在看起来根本不和平仄和押韵的都很通顺。
不要说有钱就怎样哦，现实中非常遗憾，说客家话的惠州、梅州、河源、韶关等可是广东较穷的地方（惠州好像最近暴富）。说粤语的珠三角乃至粤西是全国最发达的地方。广东各地往往因交流不便而被迫说普通话--------尽管都听得懂粤语。

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发表于 2004-12-29 08:44 资料主页文集短消息只看该作者

广东话分三块：广州话、客家话、潮汕话，另有一部分雷州半岛的方言，估计是广州话的分支。其中广州话应该是本地的南越方言（具体没有考证），客家话来自北宋年间从汴梁的移民，而潮汕话是唐朝末年从洛阳一带移居来闽南，后再移居粤东的，中国的语言学家在洛阳的一个村找到与潮汕口音几乎一样的口音，并从县志之类的档案中找到两者的关系。
具体的全国方言语系我之前已经贴过一张帖子，或者下载我的光碟可以看到。

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发表于 2004-12-29 23:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

为什么抵制“粤语为官话之佐证”的各位都要试图用粤地荒蛮来说明呢？

现在说粤语的绝大多数不是当时的原住民后裔吧？
还不都是中原移居过去的？

历代中原变迁剧烈，语言自然受到各种冲击，所以会发生那么大变化
而正因为粤地闭塞，移居过去的人才能更完整的保留古代的发音
私以为研究古代官话的人以粤语为参考依据显然更有道理

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发表于 2004-12-30 04:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

Yahoo!

我们合浦这一带说的话也被称为马留话，据说是马援征交趾时带来的那些人因为留在这里，才流传下来的，我们的话中也有很古音。分辩诗词的入声一读就知道。
比如我们叫“筷子”为“筷箸”。把“没有”说成“无有”、“屋檐”说成“屋阶底”、“瓶”说成“樽”、屋“倒”了说“崩”、小器物倒了说“跌”。“趴”说成“仆”、走快点说行快点、杀鸡杀鸭不说宰而说（当刂）、掰手腕的掰说成“拗”、衣服说衣裳、上衣说衫、椅说成凳、鸟说成雀、庭院说天井、骗说成哄、扔、投说成掷、一个人很凶我们不说凶而说恶、疯说成颠或痴等等

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发表于 2004-12-31 18:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由lipengj于2004-12-29, 8:44:50发表
中国的语言学家在洛阳的一个村找到与潮汕口音几乎一样的口音，并从县志之类的档案中找到两者的关系。

恕本洛阳人孤陋寡闻了

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发表于 2004-12-31 18:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

感觉，用粤语读诗词压韵比普通话好很多。我所知道的南昌话余干话压韵也比普通话好很多。至少入声只有南方方言才有。
支持南方的方言某种程度上是古代官话的继承

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	水支

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发表于 2005-1-26 01:22 资料短消息只看该作者

历代“雅言/夏言”、“通语”、“正音”、“官话”的大致情况如下：

三代距今太过遥远，当然是说不大清楚的。或以为三代虽然是不同的部落联盟，但语言相近。也有认为三代民族颇不同，语言差异很大的。大概现在后一种占上风。大体来说，似乎夏代（但这个是最不清楚的）近“胡狄”，也就是可能源自阿尔泰语系，商代近“夷越”，也就是可能源自南岛语系，周代近“氐羌”，也就是可能源自汉藏语系（注意这里用“汉藏语系”这个术语只是为了方便说明而已，当时可没有汉族，而且原始汉藏语应该和今日的汉语差别很大）。
上述三个不同源头的语言在上古时代混同，具体的情况不太清楚，不过应以羌周语为最主要的成分。中国是在周代形成“华夏族”的，而“雅言”也是周代开始叫起。

中国自古以政治为重，所以古代的“普通话”多为京城音，但是具体情况还是很多不同的。

周之雅言，大约应是镐京音，东周虽然迁往洛阳，但是把雅言也带到了洛阳。不过，很显然，随着时地的转变，肯定已有所不同。
又，秦之封地的中心区域正是西周的发祥地，所以秦音和秦国用的篆字，倒真是和周传承性最强的“正音正字”了。
西汉时通语的基础音系还是承袭周秦王都雅言，而刘邦集团带来的“楚语”（老实说他们也不能算纯正“楚人”）成分也有所结合。案杨雄之《輶轩使者绝代语释别国方言》（简称《方言》），“通语”和秦关中方言还是有区别的（其实现在普通话也不能说是等同北京话啊，必然也包含有其他方言的成分，只是北京话为基础而已）。
（顺便，杨雄所谓之“方言”和今天所说的“汉语诸方言”的意思是不同的，他指的方言包括汉朝统治范围内所有语言，因此有非汉语的其他少数民族语言）
东汉迁徙到洛阳，当然也是大部分地带去了长安通语，然而也是一样的道理，当地方言的影响，时间地域的变化，东汉几百年下来，语言不发生变化也是不可能的。

所以以上，现在语言学界讨论中国的“古音”，以两周春秋战国秦西汉为“上古音”阶段，以东汉为转型期，即前期可当作上古音末期，而后期可当作中古音早期。

魏晋南北朝离乱四百年有奇，其间统一的时候很短暂。大致在当时的人心中，“汉语的普通话”应该是“洛阳书生咏”。但是五胡之后晋室南迁，大量涌入南方的士族把洛阳音带到南朝，洛阳音流播于江淮。而北朝如果论北魏这个比较稳定的朝代的话，还是以洛阳音为正。然则北方是汉藏、阿尔泰语系的各少数民族入侵，南方又和汉藏、南岛语系的各少数民族融合，当然最后不免就“南染吴越，北杂夷虏”，从而在当时的语言学家眼里看来是“皆有深弊，不可具论”了。
所以到隋代统一中国，当时的几位音韵大家聚会，在北方洛阳音和南方金陵音的基础上（当时它们之间差异还不太大），按他们认为切合古音正音的理念，各有取舍，定了正音的标准。其中有一个小字辈的名叫陆法言，在讨论中担任书记的工作，后来就把当时的记录加以整理，写出《切韵》一书，一时成为正音标准。
然则，隋唐都建都长安，其皇室大族多出身关陇，主导语言的基础音系就难免西移。大致到武周的时候，反对《切韵》的声浪已经很高，到玄宗就作了以当时的关中音为基础音系的正音标准韵书《韵英》。这时的关中音，自然是深受北方胡族影响，和秦汉时关中音有不小差异了。

以上是“中古音”阶段。又，中晚唐时，应该已经可以算作“近古音”的早期。

北宋时建都汴京，但是宋初作《大宋重修广韵》（简称《广韵》），作为官方标准音字典。那还是以唐代的《切韵》、《唐韵》为基础，变化不大。当然这也不符合当时的实际情况了。南宋时也是北方少数民族进入中原，迫使汉族南迁，把汴洛音带到南方，南宋编写的《集韵》就和《广韵》很是不同。这一语音也在和南方的方言融合，比如临安的语音因处于吴语包围下，变化很大。倒是江淮之间的音保留得比较纯正些。
至于北方，金、元的统治之下，再次受到阿尔泰语系语言的影响（女真语和蒙古语同属于这个语系），语音也有变化。元周德清著《中原音韵》，也是即本于北宋汴洛音的流传，又有所变化。至于到底是什么地方的音系，传统一般说是元大都音系，但是也有争论，可能倒真的是比较抽象的“普通话读音字典”一类。不过本来金元那个北京城，在当时就是新建，四方汉族移民涌入后进行交流也好，少数民族权贵说用“规范汉语”也好，应该不免是以这类韵书为标准。（老实说，其实各少数民族及各少数民族部落间语言差异往往很大，所以当时一个比较普遍的现象是：“凡聚会处诸国人言语不通，则各以汉语为证，方能辨之”。现代中国少数民族地区的情况也很类似）
不过有一个问题就是，元代是对国家应该推行什么样的汉语普通话最不关心的朝代，它宣布的“国语”是蒙古语，而《中原音韵》为代表的北方音，在当时应该没能进入“大雅之堂”，成为大家公认的正音标准。
明代最初，把南京话当作官话基础音系，这一方言就是南宋时那个“北宋汴洛音保留得比较纯正的江淮方言”的后裔。朱元璋时诏修《洪武正韵》，虽然很快呢明朝迁都北京，但是正音标准却没变。所以当时的记录说，倒是南京话语音最“正”了。而且实际上明代虽说是建都北京，同时也把大量移民从江淮又迁回了北京，也就把这种“正音”带了回去（当然还是比宋代变了不少了）。
清代满族入关，重新带来满语的影响，而且时代变化，语言总是要变的。渐渐的当时北京话和南京话已经有不小差异了，到清代中叶，就有了新的正音争论。后来，这新一代的北京话，就成了现代汉语普通话之基础音系的最近源头。

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