标题: 论刘备进驻樊口的真伪及目的
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发表于 2005-4-1 22:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-04-01, 21:36:55发表
唉,老燕啊,认真看看鲁肃的投降论, 再看看孙权以前跟鲁肃所说的投降是一个性质否?

燕京兄自己也承认这两个投降根本不是一回事情


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发表于 2005-4-2 11:23 资料 文集 短消息 只看该作者
我先引用一段历史记载:
——先主至於夏口,亮曰:“事急矣,请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑,观望成败(诸葛亮传)
这说明什么?曹操此次只是打荆州,打刘备,因此孙权才有可能观望成败,否则如果曹操是来打江东的,孙权可能观望成败吗?
因此,孙权此时有两条路选择:
1、继续保持与曹操的关系,也就是表面投降,而不救援刘备;
2、救援刘备,此时就与曹操翻脸。
当然,即使采用第一条路线,也不是表明孙权以后将真正投降,而是想等最有利的时机再与曹操翻脸。
不只各位可清楚了?


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发表于 2005-4-5 15:11 资料 文集 短消息 只看该作者
这个应该是孙权还不知道曹操要不要打自己的时候的事情吧?

再孙权得到曹操的书信之后,明确知道曹操要打自己,和鲁肃说了那么半天,不是犹豫投降不投降做什么?

燕京兄不要一叶张目,不见泰山
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发表于 2005-4-5 15:17 资料 文集 短消息 只看该作者
——江表传载曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”
知道什么是会猎吗?
这里曹操其实说的很清楚:要与孙权会猎刘备,也就是夸大自己的兵力,吓唬孙权不要救刘备。
请注意:猎物乃是已经奔吴的刘备。
——太祖征荆州,刘备奔吴。(程昱传)
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发表于 2005-4-5 15:46 资料 文集 短消息 只看该作者
敢问燕京兄,会猎的下一步是作什么?

如果和江东没有关系,何来张昭的"迎之",以及鲁肃的力排众议?

您难到认为曹操灭了刘备,就会回师?

作为曹操,当然要各个击破,再书信中自然要用外交的辞令说话了,难道直接说:"我要消灭你?"

岂不知假X(哪个字我不会写)灭虞之计和唇亡齿寒的道理?
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发表于 2005-4-5 15:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-04-05, 15:17:15发表
——江表传载曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”
知道什么是会猎吗?
这里曹操其实说的很清楚:要与孙权会猎刘备,也就是夸大自己的兵力,吓唬孙权不要救刘备。
请注意:猎物乃是已经奔吴的刘备。
——太祖征荆州,刘备奔吴。(程昱传)

以前秦国想攻郑,出来个弦高,孟明视无法之下只能回军,路上顺便灭了滑国。人家小小滑国又没惹秦,为什么会被灭?

曹操的目标和秦一样,那就是荡平宇内,一统天下。他不会因为孙权被吓住,听凭自己“猎获”刘备,此后便和东吴做好朋友,大家排排坐,吃果果的。

刘备已经失去根基,占领江夏对曹操来说易如反掌。“八十万”就是为了“猎”刘备?未免太小题大做了吧?

唇亡齿寒的道理,曹操、孙权难道会不晓得么?美国出兵朝鲜,我们干吗要去凑热闹?一个国家要捍卫的不仅仅是国土,即便曹操真的那么仁德,率大军入吴只是为了抓刘备,他也是严重侵犯了东吴的利益,而且会对孙权政权形成巨大的威胁。“水无常形,兵无常势”,如果形势许可,谁能保证他不会灭了东吴(这是假设曹操写信给孙权真的是为了安慰他,说自己只想抓刘备,事实上,这种假设纯属一厢情愿。)?
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发表于 2005-4-5 17:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由arrowblue于2005-04-05, 7:46:01发表
敢问燕京兄,会猎的下一步是作什么?

如果和江东没有关系,何来张昭的"迎之",以及鲁肃的力排众议?

您难到认为曹操灭了刘备,就会回师?

作为曹操,当然要各个击破,再书信中自然要用外交的辞令说话了,难道直接说:"我要消灭你?"

岂不知假X(哪个字我不会写)灭虞之计和唇亡齿寒的道理?

arr兄:
知道远交近攻的道理吧?知道各个击破的道理吧?
曹操不就是这个意思吗?先吓唬住孙权,干掉最顽强的刘备,下一步还用说吗?
唇亡齿寒的道理人人都明白,但是到了真的遇见的时候,就不能明白了。看看最近的例子:刘表,当曹操与袁绍大战时,刘表在干什么?这刘表至少还与袁绍达成了协议呢。
反过来看刘备与孙权,刘备乃刘表的部下,刘表乃孙权的死敌,那么这种情况下,难道不可能孙权、曹操会猎刘备、刘琦吗?
依照曹操的作战习惯和基本的军事规律,可以肯定地说,曹操如果消灭了刘备,必然回军,而不会马上去打孙权。
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发表于 2005-4-5 17:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由loyani于2005-04-05, 7:55:28发表
以前秦国想攻郑,出来个弦高,孟明视无法之下只能回军,路上顺便灭了滑国。人家小小滑国又没惹秦,为什么会被灭?

曹操的目标和秦一样,那就是荡平宇内,一统天下。他不会因为孙权被吓住,听凭自己“猎获”刘备,此后便和东吴做好朋友,大家排排坐,吃果果的。

刘备已经失去根基,占领江夏对曹操来说易如反掌。“八十万”就是为了“猎”刘备?未免太小题大做了吧?

唇亡齿寒的道理,曹操、孙权难道会不晓得么?美国出兵朝鲜,我们干吗要去凑热闹?一个国家要捍卫的不仅仅是国土,即便曹操真的那么仁德,率大军入吴只是为了抓刘备,他也是严重侵犯了东吴的利益,而且会对孙权政权形成巨大的威胁。“水无常形,兵无常势”,如果形势许可,谁能保证他不会灭了东吴(这是假设曹操写信给孙权真的是为了安慰他,说自己只想抓刘备,事实上,这种假设纯属一厢情愿。)?

道理不难懂,因为你已经点出是小小的滑国,而不是强大的魏国或什么大国。
如果秦军能够在回军途中顺手就能干掉一个大国,那就成奇迹了。
曹操和秦国的目标确实一样,问题是孙权不是一个小小滑国,而是当时仅存的大军阀之一。还有长江天险,这些小滑国都不具备。

此后,曹操当然会在其认为条件成熟时,去干掉孙权,但是决不会是现在。在曹操去打其他人的时候,比如马超、张鲁,是还会与孙权做好朋友的!

80万当然是吓唬孙权的,你可不要也跟着上当呀。

那请教:美国第七舰队进驻台湾,我们干吗不去打?要看自己的能力的。
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发表于 2005-4-5 18:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-05, 17:40:42发表
arr兄:
知道远交近攻的道理吧?知道各个击破的道理吧?
曹操不就是这个意思吗?先吓唬住孙权,干掉最顽强的刘备,下一步还用说吗?
唇亡齿寒的道理人人都明白,但是到了真的遇见的时候,就不能明白了。看看最近的例子:刘表,当曹操与袁绍大战时,刘表在干什么?这刘表至少还与袁绍达成了协议呢。
反过来看刘备与孙权,刘备乃刘表的部下,刘表乃孙权的死敌,那么这种情况下,难道不可能孙权、曹操会猎刘备、刘琦吗?
依照曹操的作战习惯和基本的军事规律,可以肯定地说,曹操如果消灭了刘备,必然回军,而不会马上去打孙权。

你的意思是说古人没你懂事??

刘表做什么和孙权怎么做可有任何联系??

什么叫“不会马上去打孙权”,一天也可以说是“马上”,一个月也可以说是“马上”,一年,十年都可以说是“马上”。

不要钻牛角尖了。
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发表于 2005-4-5 18:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-05, 17:49:18发表
[道理不难懂,因为你已经点出是小小的滑国,而不是强大的魏国或什么大国。
如果秦军能够在回军途中顺手就能干掉一个大国,那就成奇迹了。
曹操和秦国的目标确实一样,问题是孙权不是一个小小滑国,而是当时仅存的大军阀之一。还有长江天险,这些小滑国都不具备。

此后,曹操当然会在其认为条件成熟时,去干掉孙权,但是决不会是现在。在曹操去打其他人的时候,比如马超、张鲁,是还会与孙权做好朋友的!

80万当然是吓唬孙权的,你可不要也跟着上当呀。

那请教:美国第七舰队进驻台湾,我们干吗不去打?要看自己的能力的。

大军阀?地盘确实不小,“军”却未必大,只能给周瑜两、三万人,说“大军阀”未免过分,特别是在和曹操对抗的时候。

长江天险?如果曹操“猎”住“奔吴”的刘备,东吴还有什么天险可依?

八十万是有引号的,你不用担心什么。
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发表于 2005-4-5 20:19 资料 文集 短消息 只看该作者
恩,当时长江天险已是双方共有之了,所以周于不惜付出很大代价把曹仁赶出江陵,全距长江.

曹操与袁绍仓亭之战后,回军是想让二袁自相残杀,丛中取利

而赤壁之战以后,如果刘备被消灭,则不存在江东内部自相残杀的问题.

且说刘表与孙权没有可比性的,且不说孙权本人就胜过刘表,其手下如周于,噜苏的能力就不是刘表手下及的上的
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发表于 2005-4-8 23:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由arrowblue于2005-04-05, 12:19:40发表
恩,当时长江天险已是双方共有之了,所以周于不惜付出很大代价把曹仁赶出江陵,全距长江.

曹操与袁绍仓亭之战后,回军是想让二袁自相残杀,丛中取利

而赤壁之战以后,如果刘备被消灭,则不存在江东内部自相残杀的问题.

且说刘表与孙权没有可比性的,且不说孙权本人就胜过刘表,其手下如周于,噜苏的能力就不是刘表手下及的上的

关键是曹操没有真正强大的水军,所以,所谓长江天险共有并不确实,因为制水权要靠水均,强大的水军争夺的。

错,请仔细看三国志。至少在黎阳攻坚时,二袁还一起抗击曹操,虽然有矛盾了,此时并没有恶化到最后那种地步。
是否内部自相残杀,并不是曹操是否马上继续进攻的关键:看看消灭张鲁之后,益州可有人在自相残杀?一片空虚呀!怎么不见曹操进兵呢?

OK!这正好说明,曹操不会贸然进攻孙权,因为孙权的实力实在是大大超过刘表。
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发表于 2005-4-8 23:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由loyani于2005-04-05, 10:42:36发表
大军阀?地盘确实不小,“军”却未必大,只能给周瑜两、三万人,说“大军阀”未免过分,特别是在和曹操对抗的时候。

长江天险?如果曹操“猎”住“奔吴”的刘备,东吴还有什么天险可依?

八十万是有引号的,你不用担心什么。

能给找出一个当时比孙权还大的军阀吗?
虽然只给周瑜3万,但是总兵力近10万也是有记载的,那是孙权自己说的。

这里的天险,请不要狭义地理解为曹操不能过江,而是曹操没有强大水军,即使过江,后勤怎么办,增援怎么办?看看解放军上金门岛就明白了。
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发表于 2005-4-8 23:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由loyani于2005-04-05, 10:35:47发表
你的意思是说古人没你懂事??

刘表做什么和孙权怎么做可有任何联系??

什么叫“不会马上去打孙权”,一天也可以说是“马上”,一个月也可以说是“马上”,一年,十年都可以说是“马上”。

不要钻牛角尖了。

正相反,我的意思是古人不会那么笨,而是现代人理解出了问题。
关系有否不清楚,只是想告诉,唇亡齿寒的道理人人都知道,但是历史上被各个击破依然比比皆是。
马上就是指本次战役,曹操不回军北方一口气打下孙权,你以为可能吗?
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发表于 2005-4-9 00:17 资料 短消息 只看该作者
燕京晓林:

兵力多就叫大军阀,这种说法某些时候可以成立。但更重要的是要看对手的情况,曹操南下有多少兵?比总兵力没有意义,不说。

金门岛和大陆之间有陆地?

你到底是说曹操不想打孙权呢,还是说想打而孙权等人将被各个击破。

你自己都说了,刘备奔吴,曹操消灭刘备难道不需要进入孙权的领地?曹操又没说,你把猎物献上来我就撤军,大家以后做好兄弟。如果他这么说了,那么你的观点很有可能成立。

被曹操一口气打下和一百口气打下,对孙权来说,有区别吗?况且在当时人看来,很有可能是前者。
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发表于 2005-4-15 11:15 资料 文集 短消息 只看该作者
那请问还有什么更好的衡量军阀大小的标准?

厦门到金门的水面距离也就相当于长江的宽度,我不知道你有什么不明白的?

我想说:曹操这次不准备打孙权,以后自然要打,如果孙权不彻底投降。但是此次只消灭刘备,各个击破而已。

所以请看曹操的信:与将军会猎于吴。希望孙权与自己一起消灭刘备,当然如果你不愿出兵,我来自己消灭,地点自然在吴的边境地区。

对曹操有巨大区别:一口气打下?
曹操还没有做好准备;不能达到各个击破;部队已经疲劳等等。请注意,这里说的是曹操的企图,是否真的一口气打下孙权。
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