徐达和明之前各代顶级名将的差距之分析 - 炎黄春秋


	犀牛司令

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#1

发表于 2004-12-21 23:07 资料文集短消息只看该作者

很多历史爱好者都认为明朝开国名将徐达是明朝最优秀的将领，但是相比中国历史上其他朝代，也就是明朝以前的一些顶级名将，徐达的个人影响力还是有一定差距的。当然，并不是说徐达才能不行，只是形势原因，也是相对而言。
要分析此论，还要列个名单，不妨把历史上每个朝代的顶级名将都拿出来和明朝的顶级名将徐达相比。诸如春秋战国之孙武、吴起、白起；西汉之韩信、卫青、霍去病；唐朝之李靖还有南宋之岳飞。

首先，孙武在吴楚之战前制定袭楚方略时，就发挥了很大作用，而吴楚之战中身为主将，更是按照他既定的战略而行动，最终战胜楚军，当然，伍子胥的作用也不可轻视。同时，孙武的著作的影响力世人皆知，这里不必再说了。
吴起，在鲁国和魏国的作用勿庸置疑，鲁国打败齐军完和以后魏国的数十次大战，可以毫不夸张的完全归功于吴起的战略和指挥。没有任何君王和其他将领参与他的战略指挥。而在楚国，他是掌握军政大权的令尹，一人之下，万人之上，所以他也是楚国战略的主要制订者和实施者。
白起和韩信经常被并称为“韩白”，两人用兵如神，所向披靡，尤其是在战争中大权在握，毫无别人干涉，可以自由发挥。前者在秦击六国战争中，后者在楚汉战争中，发挥的最用是不可替代的。
卫青、霍去病，远离京师，奔袭大漠和草原，更是主动权极大，总体对匈奴的战略和具体战斗都一手操纵。
李靖在平萧铣、辅公祏过程中，虽不是最高统帅，但具体指挥，全权负责，且战前战略也是他制定的。而击东突厥、吐谷浑时，他已是全权统帅，全面负责，最终获得胜利。
岳飞在宋金战争中，指挥岳家军无往不胜，岳家军更像岳飞的私家军队。

而徐达与他们的最大差距就是，他不是“明平定天下”战略的设计者，对军队也没有绝对控制权，他只是战略的具体执行者。注意，是执行者。并不能左右大局。为什么呢？不是说他本人能力有问题，而是战略的总设计者和战争的全权统帅根本就不是他，是谁呢？大家都知道。相比其他将领，徐达没有更多的自由发挥、制定总战略、全权负责的机会。从击灭张士诚、陈友谅，到北伐元朝、出征漠北，徐达都是在一个大的战略下执行的，当然，他在具体执行过程中发挥了重要的作用。
所以，徐达个人并不能对整个战略发挥很大的作用。我们可以对比一下。孙武不是吴楚战争的最高统帅，但战争是按他的战略计划打的，过程中也多用其谋；吴起的作用就更大了，无人干涉。白起打了很多战略性战役，都是“将在外，君命有所不受”；韩信、卫青、霍去病、李靖、岳飞也基本都是。
这样一分析，君主的问题就出来了，孙武的君主吴王阖闾、吴起的君主魏文侯、白起的君主秦昭王、韩信的君主刘邦、卫霍的君主汉武帝，都是雄才君主，但是他们的对敌战略，都有别人辅助和参与，而作战过程又不具体干涉或部署，尤其是刘邦。而岳飞的君主宋高宗更是对战略战术知之甚少，更不是雄才之主。所以说，这些名将都可以独立、全面的发挥自己的战略、战术才能，因为他们的君主在战时赋予了极大的权利给他们。徐达就不同了，他所有的作战，都离不开朱元璋的战略，因为朱元璋个人对明定天下战争的战略和指挥作用太大了。他的军事才能也非常之高，这就是徐达的限制。有人说，李靖的君主李世民也是伟大的军事家，那李靖怎么也算是全权指挥了呢？是的，李靖就是全权指挥。翻阅史料可以看到，李世民指挥了很多次战役和战斗，也对战略计划有所制定。但是在李靖所指挥的四次战争中，李世民却没有具体干涉，基本没起什么关键性的作用，就算有所统御和干涉，也绝没有朱元璋对战争的影响大。
所以，徐达和以上名将产生了最大差距——不能独自制定战略，只能具体指挥战役，且作战指挥中还得被君主干涉。

我们可以对比一下。
吴楚之战中，作用最大的是谁？孙武。
魏国早期征伐中，作用最大的是谁？吴起。
秦国击赵、楚、韩、魏作战中，作用最大的是谁？白起
汉统一天下的军事行动中，作用最大的是谁？韩信。
汉击匈奴军事行动中，作用最大的是谁？卫霍。
唐灭萧铣、辅公祏、东突厥、吐谷浑，作用最大的是谁？李靖。
宋北伐中原，对金战争中，作用最大的是谁？岳飞。

在单纯的军事作用的天平上，孙武、吴起、白起、韩信、卫霍、李靖、岳飞都以绝对优势压倒了他们的上司————阖闾、魏斯、秦昭王、刘邦、刘彻、李世民、赵构。

当然，其中李世民对某些战争的影响是绝对的，而仅仅是对李靖指挥的战争影响小。

而徐达个人对战争的决定性作用，永远压不过朱元璋！

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	elz5000

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#2

发表于 2004-12-22 01:20 资料短消息只看该作者

单论战术能力的话，徐达还不如常遇春

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	鬼眼狂刀


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#3

发表于 2004-12-22 05:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由elz5000于2004-12-22, 1:20:48发表
单论战术能力的话，徐达还不如常遇春

我不同意

有论据吗？？？

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#4

发表于 2004-12-22 14:01 资料短消息只看该作者

这只能说明朱元彰不是一般的厉害.......

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#5

发表于 2004-12-22 14:09 资料主页文集短消息只看该作者

朱皇帝和中山王比差远了。。。。。。。

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#6

发表于 2004-12-22 14:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱元璋不准将军召集文人策士，徐达是个聪明人，他怎么会笨到自己去筹划战略而犯了麻子的大忌呢？

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#7

发表于 2004-12-22 17:24 资料短消息只看该作者

卫霍好象不能称为顶级名将，岳飞也有点困难。他们好象都加了点感情分！

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	幽浪

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#8

发表于 2004-12-22 17:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

李靖　我只知道他有老让人羡慕的老婆。

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#9

发表于 2004-12-22 18:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由xh194于2004-12-22, 17:24:54发表
卫霍好象不能称为顶级名将，岳飞也有点困难。他们好象都加了点感情分！

霍去病还是很厉害的。。。。。。。

不过这几个人确实还是感情分太多。。。。。。。

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	侯景

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#10

发表于 2004-12-22 18:25 资料主页文集短消息只看该作者

徐达在败给王保保之前至少有200场以上的连胜纪录。。。。。。。除了他还有几个人能做到？？？？

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	司空群

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#11

发表于 2004-12-23 15:15 资料主页短消息只看该作者

徐达打的是正除末路的元兵..元兵战力已大不如前.而岳飞呢对抗的是正是强盛时的金兵..徐达还是不如岳飞的....

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#12

发表于 2005-1-14 12:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

在单纯的军事作用的天平上，孙武、吴起、白起、韩信、卫霍、李靖、岳飞都以绝对优势压倒了他们的上司————阖闾、魏斯、秦昭王、刘邦、刘彻、李世民、赵构。

这只能说明这些君王比较厚道，不会剽窃下属的功绩（赵构是吓破了胆）。
众位想想看，本朝开国十大元帅中的朱德和叶剑英又打过多少打仗？在电影中的还不是本朝太祖武皇帝在指点江山？
电影《淮海战役》中不也有邓小平在地图前指手画脚，两位元帅在下面只顾把头乱点的画面吗？
而且明太祖虽然军事天才，战略决策做得再好，如果手下的军队是乌合之众，那还是不行。

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#13

发表于 2005-1-14 21:29 资料短消息只看该作者

感觉上明朝好像大将不多啊

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#14

发表于 2005-1-15 15:31 资料主页文集短消息只看该作者

明大将也不少
开国
徐达常遇春冯国胜傅友德蓝玉汤和
靖难
张玉子张辅朱能子朱勇
危难
于谦戚继光俞大猷谭纶王守仁
死难
孙承宗熊廷弼袁崇焕曹文诏

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#15

发表于 2005-1-15 17:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由侯景于2004-12-22, 18:25:40发表
徐达在败给王保保之前至少有200场以上的连胜纪录。。。。。。。除了他还有几个人能做到？？？？

有哪一仗能与其他几人的战例相比？
一个军事家是否优秀，不是看打了多少胜利，也不是看胜率。

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#16

发表于 2005-1-15 19:11 资料文集短消息只看该作者

请教fs7711兄，徐达在王保保前打过200多战吗？有这么多？

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	fs7711

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#17

发表于 2005-1-16 12:12 资料短消息只看该作者

不清楚，不过连胜保保200场不可能，侯景兄说的“徐达在败给王保保之前至少有200场以上的连胜纪录”应该是指他此前参加过的所有作战，不光是只与保保的，这一点到有可能。虽然如此，但规模大小可就不一定了，绝大多数都是战斗规模，够上战役规模的不多，项羽、段颖、岳飞等也是如此。
徐达一生作战很多，但所指挥的战役基本上都是在朱元璋制定的作战计划下完成了，若按功劳分层，算在老朱身上的要多些。徐达比较出色的一战是攻陕甘，临敌应变，出其制胜，甚为欣赏。

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#18

发表于 2005-1-16 14:45 资料主页文集短消息只看该作者

元末明初朱元璋手下强将如林，客观上分薄了徐达的伟大功绩

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#19

发表于 2005-1-21 02:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由司空群于2004-12-23, 15:15:50发表
徐达打的是正除末路的元兵..元兵战力已大不如前.而岳飞呢对抗的是正是强盛时的金兵..徐达还是不如岳飞的....

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#20

发表于 2005-1-21 09:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-16, 12:12:06发表
不清楚，不过连胜保保200场不可能，侯景兄说的“徐达在败给王保保之前至少有200场以上的连胜纪录”应该是指他此前参加过的所有作战，不光是只与保保的，这一点到有可能。虽然如此，但规模大小可就不一定了，绝大多数都是战斗规模，够上战役规模的不多，项羽、段颖、岳飞等也是如此。
徐达一生作战很多，但所指挥的战役基本上都是在朱元璋制定的作战计划下完成了，若按功劳分层，算在老朱身上的要多些。徐达比较出色的一战是攻陕甘，临敌应变，出其制胜，甚为欣赏。

项羽终其一生才70多战，刘邦当皇帝后，大臣分析也是大战70多，小战40多。

徐达才多长的军事经历就打200多战了？

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#21

发表于 2005-1-21 12:09 资料短消息只看该作者

徐达身边同事的能力不比他差，结合起来就是一个恐怖的团队

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发表于 2005-2-2 22:23 资料主页短消息只看该作者

总觉得韩信要稍微好一些，毕竟当时楚汉之间的关系强弱分明

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#23

发表于 2005-2-2 23:17 资料主页短消息只看该作者

徐达武力不如常遇春，统帅比常高
不是他，难道是张无忌

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	魏其侯

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#24

发表于 2005-2-19 22:21 资料主页短消息只看该作者

不是很了解徐达的平生，我还是不要妄加判断的好，支持楼主的文采~~

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发表于 2005-2-19 23:21 资料主页短消息只看该作者

魏文候手下能人不少啊，吴起我只知道在魏国造了个吴城，基本是对秦
应该说影响不是最大吧

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