标题: 魏国进攻东吴为什么不从荆州下手?, 请各位解惑
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发表于 2004-12-20 01:17 资料 主页 短消息 只看该作者
好像魏吴的战争基本发生在合肥,濡须口一带。可是荆州北部既然已经被魏所得为什么不从荆州南下呢?荆州乃易攻难守之地应该比攻击濡须口有利吧。

另外濡须口是个什么地方,长江的一个分支水口?在今天的哪个地方呢?安庆?


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发表于 2004-12-20 01:21 资料 主页 短消息 只看该作者
1,守备荆州的曾有蜀之关羽,吴之吕蒙,陆逊。要打下来难度并不小于攻打合肥一线。

2,荆州是吴蜀枢纽,打那里等于替吴蜀缓解矛盾。


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发表于 2004-12-20 01:38 资料 短消息 只看该作者
魏国不是没有攻打过吴国的荆州南部.夷陵之战后魏国曹丕三路攻吴便有一路是围攻江陵.
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发表于 2004-12-20 01:41 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由凌云茶于2004-12-20, 1:38:08发表
魏国不是没有攻打过吴国的荆州南部.夷陵之战后魏国曹丕三路攻吴便有一路是围攻江陵.

他应该指主力部队指向吧?魏国自赤壁之后主力部队都是东西分开打,荆州从来都是出偏军击之的。
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发表于 2004-12-20 01:54 资料 短消息 只看该作者
吴国的主力也是部署在东线建业一带啊.部分蚕食打那都可以,但大规模的攻击肯定应该以对方主力集团为打击对象的.而且攻击东线,即使一个小的进展也能对吴国都城增加威胁.攻击荆州南部江陵一带的话,侧翼就暴露在蜀军攻击之下了.如果不能速战,蜀汉把主力西调,对魏军是很不利的.
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发表于 2004-12-20 02:01 资料 主页 短消息 只看该作者
是啊,而且更重要的就是魏国如果对蜀吴两过临界点作出进攻,只会导致两国更加紧密的团结而无法分化。

不过个人对主力进攻荆州反而觉得不会使侧翼暴露得多少弱点,刘备在曹操率主力军团东线跟吴军作战的时候,要知道这样都要打了两年才打下汉中。
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发表于 2004-12-20 02:15 资料 短消息 只看该作者
曹操跟孙权东线交锋,汉中可以采取守势.曹操本部是不是担忧刘备插一刀子的.
而曹丕大军南围江陵,跟吴军杀的不可开交.蜀汉自永安长驱入夷陵的话,魏军就腹背受敌了.早期东吴周瑜跟曹仁争南郡.就是刘备甘宁等人绕入夷陵,要断曹仁后路,迫使曹仁放弃江陵,退守襄阳的.
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发表于 2004-12-21 01:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
荊州歸屬問題是孫、劉兩傢矛盾的源頭,佔了荊州等於促成孫、劉合力抗曹
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发表于 2004-12-21 13:24 资料 短消息 只看该作者
当时东吴首都在建邺,从合肥等地下手得手后很快就能对这个中心地带构成实质性威胁,建邺失去了,吴就玩完了。
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发表于 2004-12-21 14:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
曹操第一次进攻东吴就是从荆州下手的,结果吃了个大败战,所以并不是没有走过这条线,最后晋灭吴也是走这路。
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发表于 2004-12-21 18:24 资料 文集 短消息 只看该作者
主要是想继续激化吴蜀的矛盾和吸取赤壁的教训.
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发表于 2004-12-21 20:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
打东线扬州的合肥、濡须口一带好处多多:打下合肥,再攻下濡须口,则吴国首都建业及整个东部暴露在眼前,对吴国震撼和士气打击很大。因为只要渡河便可以攻打建业,建业首都一旦丢了,魏军必定先攻打吴郡会稽之地。吴郡会稽之地不仅是吴国最大的财库粮仓,更是吴主及吴国掌权氏族顾氏、陆氏、全氏、吕氏、朱氏等聚居地,乃国家之命脉,丢了则吴国纵有荆州必不久矣。

此外,攻打荆州收到吴蜀两面合力夹击的因素,上面各位已有阐述。

其实,魏国可以在徐州靠近吴国之地秘密建立并训练水军敢死队,到时联结间谍让敢死队乘中小船悄悄在吴或会稽岸上陆续登陆,时机一到便发难攻击吴郡或会稽,胁持吴国名门氏族亲属作人质,届时攻扬州的东线军及攻荆州的西路军一起兵临城下,吴国危矣!不知看官们认为此奇兵然否???
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发表于 2004-12-21 21:04 资料 文集 短消息 只看该作者
我一开始还以为楼主说的是赤壁时候呢…………
不过我也想,赤壁时候曹操不是占领整个荆州了么?那为什么还要从长江北打过去?(当时投降派都说了:“天堑已不存在”)
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发表于 2004-12-21 21:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由ciph于2004-12-20, 1:17:22发表
好像魏吴的战争基本发生在合肥,濡须口一带。可是荆州北部既然已经被魏所得为什么不从荆州南下呢?荆州乃易攻难守之地应该比攻击濡须口有利吧。

另外濡须口是个什么地方,长江的一个分支水口?在今天的哪个地方呢?安庆?

北方多步骑,你说荆洲那里的地形适合他们吗?所谓“难”“易”只是相对的。
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性别:未知-离线 loyani

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发表于 2004-12-21 21:51 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由金圭子于2004-12-21, 21:04:15发表
我一开始还以为楼主说的是赤壁时候呢…………
不过我也想,赤壁时候曹操不是占领整个荆州了么?那为什么还要从长江北打过去?(当时投降派都说了:“天堑已不存在”)

晕死。。。。演义和电视的误导呀。。。

look~~

“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰:『今寇众我寡,难与持久。然观操军船舰首尾相接,可烧而走也。』”(出自《周瑜传)

ok???
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发表于 2004-12-21 21:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由金圭子于2004-12-21, 21:04:15发表
我一开始还以为楼主说的是赤壁时候呢…………
不过我也想,赤壁时候曹操不是占领整个荆州了么?那为什么还要从长江北打过去?(当时投降派都说了:“天堑已不存在”)

赤壁的时候实际是曹操在长江西,周喻在东,那地方长江从下向上流。。。。

结果是周喻从右到左跨江打曹操。

曹操压根没有渡江,更没有从长江北打到南边去。

曹操从北方南渡,是从樊城新野跨过汉水接收投降的襄阳

这时刘备向南逃,想抢江陵,曹操追,在半路追上,是为当阳长坂坡。

此后刘备夺江陵无望,改道向东去了江夏(武汉),而曹操拿了江陵和这里的战船继续向东,初步目标是江夏的刘备,进阶目标是整个江东。曹操自己是从来没说过要灭东吴,他是约孙权会猎刘备。不过孙权方面全体认定,会猎刘备是个幌子,其真实目标是整个江东。并由此展开了投降与抵抗的大讨论。

最终东吴是作为刘备的援军出发了,赤壁之战的主体是曹进攻刘,孙是第3方援军。孙刘联军沿江上溯(不是困守江夏,而是出击迎战,出去的距离还不算短),和沿江下行的曹军在江陵和江夏之间的赤壁遭遇,3方会战。

江陵也在长江北岸,所以曹操是一生没有到过长江南的-_-!!
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发表于 2004-12-21 22:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
"新治水军八十万,方与将军会猎于吴"——吴是说的刘备?
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发表于 2004-12-21 22:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回光子小姐,不才以为曹操所说的“于吴”该是指吴属地任何一处象“许田”的地方。
把会猎于吴理解成会战于吴,不大说的通。
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发表于 2004-12-21 23:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-21, 21:57:49发表

QUOTE:
原帖由金圭子于2004-12-21, 21:04:15发表
我一开始还以为楼主说的是赤壁时候呢…………
不过我也想,赤壁时候曹操不是占领整个荆州了么?那为什么还要从长江北打过去?(当时投降派都说了:“天堑已不存在”)

赤壁的时候实际是曹操在长江西,周喻在东,那地方长江从下向上流。。。。

结果是周喻从右到左跨江打曹操。

曹操压根没有渡江,更没有从长江北打到南边去。

曹操从北方南渡,是从樊城新野跨过汉水接收投降的襄阳

这时刘备向南逃,想抢江陵,曹操追,在半路追上,是为当阳长坂坡。

此后刘备夺江陵无望,改道向东去了江夏(武汉),而曹操拿了江陵和这里的战船继续向东,初步目标是江夏的刘备,进阶目标是整个江东。曹操自己是从来没说过要灭东吴,他是约孙权会猎刘备。不过孙权方面全体认定,会猎刘备是个幌子,其真实目标是整个江东。并由此展开了投降与抵抗的大讨论。

最终东吴是作为刘备的援军出发了,赤壁之战的主体是曹进攻刘,孙是第3方援军。孙刘联军沿江上溯(不是困守江夏,而是出击迎战,出去的距离还不算短),和沿江下行的曹军在江陵和江夏之间的赤壁遭遇,3方会战。

江陵也在长江北岸,所以曹操是一生没有到过长江南的-_-!!

你这说法有根据吗?“周瑜由东往西攻打曹操”。

我们知道赤壁可是在长江南岸的。具体的看我上面的帖子。

“会猎”只是要对付刘备,孙权方误会了曹操,这个。。。看来当时东吴的那帮子(还要加上刘备这帮子)还真是傻的可爱啊。
这是史书,哪能将每句话都记载下来,曹操没说过“我就是要灭了江东”就表示他不灭江东了吗?曹操说“新治水军八十万,方与将军会猎于吴”就是表示:偶们北方的禽兽打腻了听说江东国家保护动物不少,带80万兄弟一起来花差花差----什么你说人太多?没办法啊我手下都是当惯了主子的,80万还是精简之后的呢。。。。
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发表于 2004-12-21 23:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
loyani先生,没有人说“孙权方误会了曹操”,那是谁都看的出的明显趋势。当然不是“误会”。
曹操当然是要灭吴的。不过他本意是想在一个月内一鼓灭吴还是做未来一年的打算呢?这个要推敲下。
荆州初降,曹操本该花时间在荆州练兵以习水战的。趁势灭刘备可以说是箭在弦不得不发。
而直接贸然挑衅东吴,就说不上高明之举啦。曹操看低了东吴是明显的一个失误。实际上曹操没有记载显示其做过任何离间孙刘的动作、没有看出来有任何稳住孙家军使之不与刘备同盟以便日后各个击破的动作。曹操对孙权贸然的做了个简单威逼、没有采取更认真更严密筹划的部署和政治交涉,这是曹操赤壁失败的一个不大不小的失误。

“赤壁可是在长江南岸的”,语法上可以这么说。江东本来也称为江南,长江只有一条,任他怎么拐弯,长江这边都可称江南。

请参考地图:
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发表于 2004-12-21 23:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
因为赤壁战役是水陆并-进,遭遇之前,部队运动过程中,曹操水军反而在周瑜水军的南面-_-!!
但是乌林陆战打响时,曹操可以说是结寨于北岸,周瑜在南岸。
所以我个人是有心避开不用南北的说法,而采用东西来表述。

PS:关于会猎,这个牵涉到古文修养问题,这里我不想再说了。

以上是loyani朋友质疑的:这说法有根据吗?“周瑜由东往西攻打曹操”之说的根据。

因为赤壁战役是在江左(说西岸、北岸均可)的乌林打的,当然是周瑜跨江过去打的。我前面所说是答复”金圭子“朋友,“为什么曹操要从长江北打过去”的问题。曹操自始至终没有打过江去的举动,是周郎主动打过来的-_-!!
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发表于 2004-12-22 12:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-21, 23:46:23发表
因为赤壁战役是水陆并-进,遭遇之前,部队运动过程中,曹操水军反而在周瑜水军的南面-_-!!
但是乌林陆战打响时,曹操可以说是结寨于北岸,周瑜在南岸。
所以我个人是有心避开不用南北的说法,而采用东西来表述。

PS:关于会猎,这个牵涉到古文修养问题,这里我不想再说了。

以上是loyani朋友质疑的:这说法有根据吗?“周瑜由东往西攻打曹操”之说的根据。

因为赤壁战役是在江左(说西岸、北岸均可)的乌林打的,当然是周瑜跨江过去打的。我前面所说是答复”金圭子“朋友,“为什么曹操要从长江北打过去”的问题。曹操自始至终没有打过江去的举动,是周郎主动打过来的-_-!!

应该是曹军已经过了江(也许只是先头部队,你说曹操本人没到过江南也可以成立),然后在赤壁被周瑜击破(曹操的水师未汇合,战力没有达到最大),主力未能顺利过江(基本上都是步骑,屯兵乌林),两军南北对峙,直到黄盖用火攻。

如你所言,赤壁是在乌林打的,那怎么不叫乌林战役??显然你的说法不能成立,实际情况是先赤壁后乌林,而决定性的一战是前者,因为它是曹军和孙刘联军攻防易手的转折点。

至于会猎,我当然知道它在这里的真实含义。曹操也是人,偶尔有个失误也不奇怪,统一大业牵涉到的因素太多,曹操只看到表面情况觉得收拾江东易如反掌,而当多数东吴官员也作如是想,却不料还有周瑜鲁肃这俩狠人。
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发表于 2004-12-22 13:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由loyani于2004-12-22, 12:36:11发表

QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-21, 23:46:23发表
因为赤壁战役是水陆并-进,遭遇之前,部队运动过程中,曹操水军反而在周瑜水军的南面-_-!!
但是乌林陆战打响时,曹操可以说是结寨于北岸,周瑜在南岸。
所以我个人是有心避开不用南北的说法,而采用东西来表述。

PS:关于会猎,这个牵涉到古文修养问题,这里我不想再说了。

以上是loyani朋友质疑的:这说法有根据吗?“周瑜由东往西攻打曹操”之说的根据。

因为赤壁战役是在江左(说西岸、北岸均可)的乌林打的,当然是周瑜跨江过去打的。我前面所说是答复”金圭子“朋友,“为什么曹操要从长江北打过去”的问题。曹操自始至终没有打过江去的举动,是周郎主动打过来的-_-!!

应该是曹军已经过了江(也许只是先头部队,你说曹操本人没到过江南也可以成立),然后在赤壁被周瑜击破(曹操的水师未汇合,战力没有达到最大),主力未能顺利过江(基本上都是步骑,屯兵乌林),两军南北对峙,直到黄盖用火攻。

如你所言,赤壁是在乌林打的,那怎么不叫乌林战役??显然你的说法不能成立,实际情况是先赤壁后乌林,而决定性的一战是前者,因为它是曹军和孙刘联军攻防易手的转折点。

至于会猎,我当然知道它在这里的真实含义。曹操也是人,偶尔有个失误也不奇怪,统一大业牵涉到的因素太多,曹操只看到表面情况觉得收拾江东易如反掌,而当多数东吴官员也作如是想,却不料还有周瑜鲁肃这俩狠人。

loyani朋友说笑了。呵呵。这个。。。。呵呵。。。呵呵。。。。

赤壁之战这个说法很晚才有。叫乌林之役才是对的。

关于江北、江左,江东这些古人在措辞上的细节,我这里刻意加以重点指出,本来是很有个小意思在里面的:

总体来说,长江是从西向东入海的,所以整个长江南岸都是江南,反之都是江北。

但是呢,江陵的纬度是大大低于江夏的。从江陵到江夏,曹操反而是北上,孙刘联军是南下;按上下游,曹操顺江下,孙刘溯水上;长江在当地是由南向北朝上(北)流;古代战争不是一次几小时的遭遇战就可以打完的,晚上睡觉结营,孙刘联军严格说就在东岸,曹操在西岸。(因为前面所说的,总体来说,长江是从西向东入海的,所以整个长江南岸都是江南,反之都是江北。。。故此古人习惯称曹操在江北,孙刘在江南)。

历史记载是曹操初一交战,公军败退,引次江北。单看文字,初一交战有两个可能,一是水上交战曹操不利,回到北岸(西岸)整顿另选战机;二是曹操和孙刘双方都只把战船当运兵船用,大家在赤壁南(东)岸下船,三方陆战,曹操不利,上船,回江北(西)。呵呵,不需要列举证据和理由了吧?后者显然不成立。

罗里罗嗦扯这个有什么用处?不知道看出来没有。这样的方位和地势搞清楚以后我们就明白了一个要害:按历史,刮北风一样可以顺风烧曹操。
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