武功失常的三国武将 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	dracula3626

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#1

发表于 2004-12-13 17:23 资料短消息只看该作者

说水平发挥失常，我想首先要排除若干种情况。

措手不及不算。黄忠和夏侯渊在定军山一战，夏侯渊只一个回合就被杀，似乎发挥失常，实际上谈不上，黄忠杀夏侯渊的功夫在戏外，首先是老头子斗智，在山上树荫儿里蹲着，晒夏侯渊一日光浴，这是疲劳战，其次法正在山上，看得清楚，用旗号说明夏侯渊的状态，换了红旗黄忠才出击，这是情报战。反观“天真”的夏侯渊未作任何准备，来不及进行抵抗就被杀死，这就象关羽袭杀颜良一样，属于措手不及，双方根本未正规交手，这个，不能算水平发挥失常，因为夏侯渊和颜良根本就没有来得及发挥。类似的情况还有乌巢张辽袭杀蒋奇，汉中马岱杀魏延等。ｃcheｒe 萨苏

暗箭伤人不算。这个暗箭的情况过于复杂，无法判断，属于不平等交锋，比如铁笼山姜维射郭淮，斗智斗勇的结果，不能说郭淮发挥不好。关羽一生多次被暗箭射中，也不能说那时候他的发挥失常，而是他本身缺乏对弓箭的防御能力，算是一个弱点。这里面有个戏剧性的人物就是黄盖，赤壁战中，他先乘其不备一箭射中文聘，随后，又被张辽乘乱一箭射中落水，可谓还得快，当时双方中箭各有原因，文聘是警惕性不够高，黄盖是周围声音太杂乱，和他们的武功发挥没有太大关系。类似的有上庸孟达射徐晃。ｃcｈeｒe 萨苏

打法不正规不算。典型的就是焦触张南在赤壁之战中的表现。这两员北地上将大概在白洋淀学过两下狗刨，以为水上功夫不过尔尔，居然一股浊气上涌，要和东吴水军决战长江，结果上了战场，才发现长江的浪头这样大，两个都是一个回合就被蒋钦周泰干掉。这不是他们发挥不好，而是根本就不该去水战。类似的有典韦之死，他的兵器丢了，只好用两个活人当家伙，发挥得再好也没用阿。

群殴也不能算，三国里面乱军中被杀的不计其数，没法计算他们是不是发挥失常。

真正的水平失常，应该是使用自己熟悉的战法，在正面的，类似单挑的交锋中发生。

第一个例子，就是赤壁大战中的马延张凯与甘宁之战

马延张凯并非无能之辈，在袁绍军中属于仅次于颜文张高的二级名将，长坂坡与焦触张南曾经合攻赵云，若非赵云有青釭宝剑，杀透重围，几乎狼狈。四个打一个不像话，不过曹营中此战被赵云杀死五十四员上将，当这杀疯了的赵子龙而不死，仅马延张凯张颌等数人罢了，其战斗力似不可小觑。

和甘宁一战，马延张凯的自身情况也不错，他们没有跟着曹军被烧，体力不是问题。“。。。夺路望北而走。忽见一队军马，屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下降将马延、张顗，有三千北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，恰好接着曹操。操教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。” ｃｃhｅre 萨苏

如此生力军马，和甘宁交手，至少应该有一场激战吧。结果。。。

“马延、张顗二将飞骑前行。不到十里，喊声起处，一彪军出。为首一将，大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下；张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。”

这一仗二将败的毫无道理，走了不到十里，不会累的，一个“正欲交锋”，一个“措手不及”，实际上他们是正面和甘宁遭遇，而且听到喊声在先，这两种反应都不正常，特别是张凯，挺枪来迎，表示已经进入战斗状态，怎会措手不及呢？二人发挥失常唯一的解释只能是看到曹操众将被烧的一塌糊涂，心中产生畏惧，根本没有斗志吧。

第二个例子，是刘备截击袁术，纪灵与张飞之战

纪灵是袁术部下第一大将，出阵的时候颇为威风，“那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。”，三尖刀就是陌刀，唐朝很威风，不知道纪灵怎么弄了一把来。五十斤和关羽的八十二斤青龙刀相比有点儿差距，但是和关羽交手，还是能够力战三十回合，纪灵的战斗力是比较强劲的。关羽后来还要叫：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”，比较看得起他。纪灵没出来，派副将荀正出马被关羽所杀，倒也未必是他胆怯，恐怕还是认为老关大刀那样沉，舞了一阵子两家都累了，让荀正这个愣头青上去冲一冲，就像足球比赛换人一样，往往可收奇效－－他要真的胆怯，回阵就收军回营不是更好？显然还是想赢一把。不幸的是纪灵到底不是一流名将，所以眼力很糟糕，荀正最精神的时候，也不是久战后关羽的对手。这里面大家可以注意一下，超一流大将的一个特点就是越战越是精神，关羽这一仗如此，马超庞德，赵云吕布，都有这个特点。

不过等到袁术搬家逃走，碰上截击的刘备，纪灵就不灵了，和张飞交手，“玄德知袁术将至，引关、张、朱灵、路昭军出，正迎着先锋纪灵。张飞更不答话，直取纪灵。斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下，败军奔走。”我想张飞比关羽武力大概要强些，但是几个回合就干掉纪灵也有点儿不可思议，因为关羽的功夫在于开头的几招特别有威力，多少大将都是被他在交手的初期杀死，纪灵能够扛住，肩膀上该加颗星了，张飞的特点是越战越勇，后劲十足，纪灵三下两下就被干掉，没有天理。我想这里面的主要原因是从讨伐刘备到建安四年袁术搬家，这期间纪灵自己有了变化，按照袁术集团的腐朽没落的特点，大概纪将军也会有些腐败，吃吃喝喝的不注意减肥，造成功夫生疏，结果，惨阿。

最后一个，我也不知道他是不是发挥失常了。

那就是南蛮王孟获。

这家伙说起来狠天狠地，好像是一副万人敌猛将的架势，一般的看法此人有勇无谋，战术的不懂，总是被诸葛亮抓住，猛还是挺猛的。问题是分析一下这孟获真的猛么？“身穿犀皮甲，头顶朱红盔，左手挽牌，右手执刀，骑赤毛牛，口中辱骂”，的确是一副凶猛的样子。但是也有别的描写－－ “中间孟获出马：头顶嵌宝紫金冠，身披缨络红锦袍，腰系碾玉狮子带，脚穿鹰嘴抹绿靴，骑一匹卷毛赤兔马，悬两口松纹镶宝剑，昂然观望”，我有点儿担心，这不和中东的马木留克骑兵似的么？马木留克骑兵的特点是出战带着全身的珍宝，以求吉利。不过对于敌人，杀死一个马木留克骑士，就不但是立功，而且是发财了阿。

想起一个词儿来－－找抽。

按兄弟的看法，孟获的武艺颇为可疑，这家伙有些自信过头的，看他动起武来总是失手被擒，留面子的说法，是否也是发挥失常呢？

老孟头一回发挥失常，是在一擒中，“孟获止与数十骑奔入山谷之中，背后追兵至近，前面路狭，马不能行，乃弃了马匹，爬山越岭而逃。忽然山谷中一声鼓响，乃是魏延受了孔明计策，引五百步军，伏于此处，孟获抵敌不住，被魏延生擒活捉了。”据说这次打完，孟获穷的买不起马了，只好骑牛。孟获说了，这个不能算发挥失常，因为他是“弃了马匹”，不是自己熟悉的战法，打不过魏延也正常。

第二回呢，是在三擒中，“孟获弃了军士，匹马望泸水面逃。正见泸水上数十个蛮兵，驾一小舟，获慌令近岸。人马方才下船，一声号起，将孟获缚住。原来马岱受了计策，引本部兵扮作蛮兵，撑船在此，诱擒孟获。”孟获说了，这个也不能算，因为我是一个对一帮，你们说了，群殴的不算。

第三回呢，是在七擒中，“获急回马走。旁边闪过一将，拦住去路，乃是马岱。孟获措手不及，被马岱生擒活捉了。”这个该算了吧，单枪匹马（一个问题，孟获到底骑的是什么？马还是牛？），一个对一个。。。孟获说：不行，这个也不能算，你们说过的，措手不及的不能算阿。

。。。。

怎么总是他有理？跟中国足球队似的。

算了，还是写上吧，按照习惯性便秘的说法，给孟获一个结论：“习惯性的发挥失常”。

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	曹仁子孝

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#2

发表于 2004-12-13 19:38 资料主页文集短消息只看该作者

猛获本来就只有这些货,那里有什么发挥失常的,诡辩而已,跟中国队还真一德行

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	XIA

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#3

发表于 2004-12-13 21:13 资料短消息只看该作者

听说定军山是刘备打下来地.......

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	supperm0542

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#4

发表于 2004-12-15 15:26 资料短消息只看该作者

徐晃在颜良的马前走了十七个回合，关羽一刀斩了颜良；宛城大战，云长与徐晃大战三十合未分胜负。

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	江东甘兴霸

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#5

发表于 2004-12-16 01:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由dracula3626于2004-12-13, 17:23:09发表

第一个例子，就是赤壁大战中的马延张凯与甘宁之战

马延张凯并非无能之辈，在袁绍军中属于仅次于颜文张高的二级名将，长坂坡与焦触张南曾经合攻赵云，若非赵云有青釭宝剑，杀透重围，几乎狼狈。四个打一个不像话，不过曹营中此战被赵云杀死五十四员上将，当这杀疯了的赵子龙而不死，仅马延张凯张颌等数人罢了，其战斗力似不可小觑。

和甘宁一战，马延张凯的自身情况也不错，他们没有跟着曹军被烧，体力不是问题。“。。。夺路望北而走。忽见一队军马，屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下降将马延、张顗，有三千北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，恰好接着曹操。操教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。” ｃｃhｅre 萨苏

如此生力军马，和甘宁交手，至少应该有一场激战吧。结果。。。

“马延、张顗二将飞骑前行。不到十里，喊声起处，一彪军出。为首一将，大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下；张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。”

这一仗二将败的毫无道理，走了不到十里，不会累的，一个“正欲交锋”，一个“措手不及”，实际上他们是正面和甘宁遭遇，而且听到喊声在先，这两种反应都不正常，特别是张凯，挺枪来迎，表示已经进入战斗状态，怎会措手不及呢？二人发挥失常唯一的解释只能是看到曹操众将被烧的一塌糊涂，心中产生畏惧，根本没有斗志吧。

为什么不是说明甘宁的强，却偏证明他们发挥失常呢？

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#6

发表于 2004-12-16 02:25 资料主页文集短消息只看该作者

显然颜良当时很失常。。

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	lssah

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#7

发表于 2004-12-16 03:20 资料主页短消息只看该作者

演义里面武力描述不严谨,多少多少回合不可当真细究
随便举个例子,老年赵云和少年姜维打平手,后者中年时候(应当比少年时代武艺进步些许)和邓忠打的相当,再后来,邓忠加上个师纂在"艾闻之，谓师纂、邓忠曰：“成败之机，在此一举。汝二人再不取胜，必当斩首！”"的情况下被诸葛尚杀退
这么推论,诸葛尚至少比老赵云要强,汗...

颜良战退徐晃无非是反衬关羽威猛罢了

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	金圭子


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#8

发表于 2004-12-16 20:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由supperm0542于2004-12-15, 15:26:31发表
徐晃在颜良的马前走了十七个回合，关羽一刀斩了颜良；宛城大战，云长与徐晃大战三十合未分胜负。

关羽也腐败了…………

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	马岱


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#9

发表于 2004-12-16 22:36 资料主页文集短消息只看该作者

这个，太史慈对王朗，王朗居然能挺一段时间。

马超对曹操，居然一枪刺中树。

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	悲惶之枪

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#10

发表于 2004-12-16 23:11 资料主页短消息只看该作者

马、张二将发挥失常？呵呵，他们有失常的资格么？哪里可以得出他们是仅次于颜文高张的名将？在袁绍手下一时还轮不到他们。至少淳于琼、韩猛、甚至二吕都远在他们之上。长坂没被赵云砍了？呵呵，恐怕只是指挥兵卒上去围殴而已。

同样活着出来的焦触、张南不也被周泰、韩当一个照面剁倒？周泰也就罢了，韩当什么水平？虽然是在船上，有什么打法不正规之嫌，但被韩当这档次的给秒了的能强到哪。衡量一下，马、张二将就是正式交手也难在甘宁手上走出十合。

纪灵未必是失常，当时张飞是一声大喝，明显是个爆发。

孟获更是只有那点水平。

失常的话，看下所谓的河北四将，撇开被刘备耽误了的颜良不谈，先看文丑箭射张辽，逼退徐晃，可一遇关羽三合就心怯而被追斩。同样的高览，被冲阵而来的赵云一枪挑死（或许说他本事不行，但至少和许诸打过，虽然回合不明。而且书中被人提起还曾被列到张颌之前）。再看张颌，三回合大败于马超，于禁还支持了八九合呢。

另外我从没认为徐晃20合完败于颜良是发挥失常，试问下曹营中有哪个能一刀就把魏续劈了？

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	十年一剑

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#11

发表于 2005-1-2 20:19 资料主页文集短消息只看该作者

曹营中好像没人比颜文厉害

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	Tyang

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#12

发表于 2005-1-2 20:45 资料短消息只看该作者

颜良、文丑运气太差了，偏偏碰上关羽这个胡涂贵。

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	啸哀 (慕容小爱)


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#13

发表于 2005-1-2 20:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

这就是小说的问题，小说是人编的，总有不合理的地方吧？难道要罗灌水也像我们现在一样分析所有武将的战绩然后设定数值然后再写进小说？

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	daizhiyuan

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#14

发表于 2005-1-2 21:13 资料主页短消息只看该作者

宛城大战，云长与徐晃大战八十合未分胜负!五虎上将哪个都不是吹的!

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#15

发表于 2005-1-2 22:28 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-12-16, 22:36:46发表
这个，太史慈对王朗，王朗居然能挺一段时间。

马超对曹操，居然一枪刺中树。

孔明只用嘴巴就把他OVER了，可见孔明才是三国武力第一啊。
什么一吕二赵三典伟的通通靠边。看我诸葛老大独步天下。

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#16

发表于 2005-1-2 22:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由daizhiyuan于2005-01-02, 21:13:40发表
宛城大战，云长与徐晃大战八十合未分胜负!五虎上将哪个都不是吹的!

这个不是吹的,是真的,老关年老,武力下降,已经不是当年白马坡砍颜良的老关了,头发已白,又中了毒箭,武力一降再降,那只能和徐晃打平,这个也合理.

但无论老关武力怎么下降,武力还是一流,当时魏军众多大将之中,没有人能胜他,顶多也只能和他打平,而和他打平的,我看只有庞德,许禇两人.

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#17

发表于 2005-1-3 16:21 资料短消息只看该作者

关二打不胜徐晃作者都自己作了解释了，“时关公右臂少力，故战80余合不分胜负”

——这句话什么意思？也就是说在罗灌水眼里，关公自然是能胜徐晃的，而在这里确打成平手当然要作交待。

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#18

发表于 2005-1-3 16:27 资料短消息只看该作者

对付徐晃不能胜很正常了
受了伤就算康复也有影响的
所以我不认为庞德在书中的武功很高
关羽的污点在于战吕布时候的无作为，战纪灵时和张飞的比较
避箭能力奇差
肉搏战没人能占他便宜的

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	刘备是奸人

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#19

发表于 2005-1-3 19:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由gunnarlin于2005-01-03, 16:27:16发表
对付徐晃不能胜很正常了
受了伤就算康复也有影响的
所以我不认为庞德在书中的武功很高
关羽的污点在于战吕布时候的无作为，战纪灵时和张飞的比较
避箭能力奇差
肉搏战没人能占他便宜的

老关中箭能和徐晃打平,       老关中箭=徐晃
老关不中箭能和庞德打平,    老关正常=庞德    庞德>徐晃

这样合适了,但徐晃武力之上除了庞德还有谁? 我看只有许禇.

那庞德和许禇???

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	gunnarlin

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#20

发表于 2005-1-3 23:08 资料短消息只看该作者

庞德和许褚感觉上应该差不多
庞德和受伤康复的关羽打平
许褚和马超火并
想来按照这个比法还是庞德略为低些
不过这种就很难比了
就像孙策和太史慈类似
光靠打平是很难推断实力的

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#21

发表于 2005-1-4 14:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由gunnarlin于2005-01-03, 23:08:44发表
庞德和许褚感觉上应该差不多
庞德和受伤康复的关羽打平
许褚和马超火并
想来按照这个比法还是庞德略为低些
不过这种就很难比了
就像孙策和太史慈类似
光靠打平是很难推断实力的

庞德和受伤康复的关羽打平???这个何来??关羽并没有受伤啊???
关羽是在很正常的身体状况下和庞德打平,那来受伤?谁有本事伤了关羽,庞德放箭射关羽是在打平之后.

其实庞德和许褚武力一样,同一个档次,都是曹操手下武力最厉害的武将,很难排谁是第一,也没有必要排,他们两个一样,如硬要排魏军第一猛将,是庞德,(本人自己的意见)因许褚单挑时不用脑,冲动,象牛一样,如碰上对手时,如典伟,马超,就战斗到底,打上几天也有可能,在打平手情况下,跟本没可能分出胜负,不动脑筋,没脑,而庞德单挑时不同,比较冷静,和关羽打平分不出胜负时,就选择放箭这招,冷静的头脑在单挑时比较重要,在打平情况下是取胜的关键.

所以本人认为硬要排魏军第一的话,是庞德,庞德单挑比较冷静,许褚单挑比较冲动.

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	gunnarlin

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#22

发表于 2005-1-4 16:01 资料短消息只看该作者

不好意思
看的不仔细
两章的内容搞反了
看来应该略为把庞德评价提高一点了

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#23

发表于 2005-1-4 16:19 资料主页文集短消息只看该作者

独眼夏侯武力高过徐晃

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#24

发表于 2005-1-4 17:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由魔神玄天君于2005-01-04, 16:19:57发表
独眼夏侯武力高过徐晃

你是在开玩笑吗,独眼夏侯武力高过徐晃???在演义里那里看得出???

我看武力高过徐晃的只有两人,庞德和许禇,独眼夏侯武力高过徐晃那不是排进庞德和许禇级别,独眼夏侯武力能和许禇打平???在演义里那里看得出???

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	雷动于九天之上


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#25

发表于 2005-1-4 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也晕了，小说嘛，里面的武力排名永远都会有争议，呵呵~

除了功夫本身，威名和发挥也至关重要。有的见了关羽赵云就矮了一节，怯战了，自然无法完全燃烧自身的小宇宙，比如赵云一枪刺死朱然什么的。象纪灵不到10合就被张飞挂掉，除了状态不佳我找不出其他的理由~

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	马岱


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#26

发表于 2005-1-4 20:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-01-04, 17:16:45发表
你是在开玩笑吗,独眼夏侯武力高过徐晃???在演义里那里看得出???

我看武力高过徐晃的只有两人,庞德和许禇,独眼夏侯武力高过徐晃那不是排进庞德和许禇级别,独眼夏侯武力能和许禇打平???在演义里那里看得出???

许褚同志好像也没有击败过什么有分量的武将吧，看不出他可以击败盲夏候，盲夏候至少还击败过高顺。

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#27

发表于 2005-1-4 20:40 资料短消息只看该作者

高顺顶多只能和曹仁打平,独眼夏侯武力当然高过曹仁,那打败高顺也不代表什么,夏侯渊能和黄忠打上50回合不分胜负,夏侯渊怎么打也能打赢高顺吧,那他两兄弟武力都高过徐晃,那徐晃武力在曹营算老几?如这样看,我怕徐晃武力很低.

高顺单挑击败过那员猛将???陷阵营是指混战,高顺混战厉害,但不代表他单挑厉害,单挑和混战不能混为一谈,那你说陷阵营是指单挑吗???高顺武力也不见高到那里,高顺单挑击败过那员猛将???那独眼夏侯击败高顺,也不见得那独眼夏侯能和许禇打平.

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#28

发表于 2005-1-4 22:01 资料短消息只看该作者

好贴　不过论点不太对

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#29

发表于 2005-1-4 23:35 资料文集短消息只看该作者

这个有点在文字上绕来绕去了，没什么失常不失常的，只是有的准备不足，有的实力不够，有的气势占了下风，有的身体不佳，如是而已。

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#30

发表于 2005-1-5 10:22 资料主页文集短消息只看该作者

前面的几个排除因素说明的比较好，但是具体所说的那几个只能是对方实力太强了，有意刻画的

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