刘备为何封申耽征北将军 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	棉衣

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#2

发表于 2004-12-13 13:11 资料主页短消息只看该作者

徙居南陽．(尽在此四字)


	赵哪个云

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#3

发表于 2004-12-13 13:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

征北将军跟懷集將軍其实也差不多的吧~~
四征最多也就高杂号将军一品，甚至可能是同级的


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#4

发表于 2004-12-13 13:23 资料主页短消息只看该作者

不会吧，张辽威镇逍遥津那么大的功劳也就做了个征东将军．申耽却一步就当到征北将军．．．


	赵哪个云

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#5

发表于 2004-12-13 13:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
其实有时候官职并不能说明一切的
夏侯渊的征西和曹仁的征南比张辽这个征东可就牛多了
但还不一样是同级？？


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#6

发表于 2004-12-13 13:41 资料主页短消息只看该作者

能不能说明一切我不管，但我只是奇怪刘备怎么在这里乱封官．就跟哪个团长叛变过来，这边马上给个中将什么的（如果杂牌将军算少将，四征怎么也够中将了吧？）．后来这位又叛变回去了，依然当他的团长．


	大便君

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#7

发表于 2004-12-13 14:33 资料短消息只看该作者

唯一的可能就是审耽兄弟在上庸势力大


	dracula3626

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#8

发表于 2004-12-13 17:28 资料短消息只看该作者

给刘备，刘封马屁排多了呗
这个是实话
看刘备死的时候假惺惺的对待诸葛，伐吴，就可看出他老年昏聩了
汉王朝皇帝年龄大了就是哪个样子了


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#9

发表于 2004-12-13 20:09 资料主页短消息只看该作者

刘备用人方面好像的确不是很光彩。初期气走陈群，后来慢待庞统，蒋琬。不过，提拔的魏延还算不错，再有就是马谡也算看的够准。


	大便君

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#10

发表于 2004-12-13 20:17 资料短消息只看该作者

气走陈群？蒋琬那也不叫啥慢待吧


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#11

发表于 2004-12-13 21:45 资料主页短消息只看该作者

请看陈群传：

QUOTE:

劉備臨豫州，辟群為別駕。時陶謙病死，徐州迎備，備欲往，群說備曰：「袁術尚彊，今東，必與之爭。呂布若襲將軍之後，將軍雖得徐州，事必無成。」備遂東，與袁術戰。布果襲下邳，遣兵助術，大破備軍，備恨不用群言。舉茂才，除柘令，不行，隨紀避難徐州。屬呂布破，太祖辟群為司空西曹掾屬。

这个是从蒋琬传里翻腾出来的，不知足下认为算不算慢待。

QUOTE:

琬以州書佐隨先主入蜀，除廣都長。先主嘗因游觀奄至廣都，見琬眾事不理，時又沈醉，先主大怒，將加罪戮。軍師將軍諸葛亮請曰：「蔣琬，社稷之器，非百里之才也。其為政以安民為本，不以脩飾為先，願主公重加察之。」先主雅敬亮，乃不加罪，倉卒但免官而已。


	大便君

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#12

发表于 2004-12-13 22:36 资料短消息只看该作者

原来要处分不做事的官就叫慢待啊

还是没看到所谓气走陈群


	凌云茶

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#13

发表于 2004-12-13 22:37 资料短消息只看该作者

说明刘备很会搞统战工作啊.不过这个申某不知道怎么不吃这套,不懂他怎么想的,家人都送到成都当人质了,还再次叛变....................
夏侯霸投奔蜀汉,马上封车骑将军,这可是以前张飞的位置啊.
刺杀老费那个郭某.还不是投降蜀汉时候当了右将军.


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#14

发表于 2004-12-13 23:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-13, 22:36:39发表
原来要处分不做事的官就叫慢待啊

还是没看到所谓气走陈群

刘备不识贤才在先，蒋琬应该重用才对。你看庞统大才，放做县令，照样“不治”。

陈群不是已经贴上了么？刘备不听正确谏言，后来果然失败。可是，陈群也随之下野，避难于徐州。后来曹操灭了吕布，陈群才再次出山，不过这次他投奔的是曹操。


	大便君

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#15

发表于 2004-12-14 02:48 资料短消息只看该作者

这样叫气走？

蒋琬又不是诸葛亮庞统那样拥有极高声望的名士，年纪也不大，让他在基层做事很正常，而且蒋琬和庞统不一样，庞统能迅速把自己本职工作做完做好，蒋琬没这个本事自然就只有受罚，这是他应得的教训


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#16

发表于 2004-12-14 04:38 资料主页短消息只看该作者

庞统什么时候迅速把工作做好了？

先主领荆州，统以从事守来阳令，在县不治，免官。


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#17

发表于 2004-12-14 07:46 资料主页文集短消息只看该作者

是不是气走陈群不好说吧，就那记载来看，可以理解成陈群认为刘备没有前途，或者觉得两个人不合适，不愿意跟他罢了，


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#18

发表于 2004-12-14 09:18 资料文集短消息只看该作者

就是，陈群只因刘备不纳一次谏言就辞官那他在曹操那边有说什么曹操就言听计从嘛，况且那个建议是否在当时可以实行还不清楚呢，根本就是陈群自己早就没什么心思在刘备混了。


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#19

发表于 2004-12-14 12:09 资料主页短消息只看该作者

陈群在魏国可是和曹真, 曹休, 司马懿一个等级的重臣; 所建议的九品官人法也被采纳(一直用到清朝).


	大便君

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#20

发表于 2004-12-14 13:33 资料短消息只看该作者

陈群在魏熬出头是曹丕时代了


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#21

发表于 2004-12-14 22:24 资料个人空间短消息只看该作者

在没有史料依据的条件下,最直接的理解就是2申是本地豪强,刘备被迫依赖他,以为有人质就够了,谁知道最后还是不够.
后来曹魏干脆采取把他徙走的强硬做法,当然不用再加高官啦.
刘备当初的办法,也没什么不对
曹魏后来的强硬,也有他的理由


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#22

发表于 2004-12-14 23:47 资料个人空间短消息只看该作者

《宋书·百官上》：“鱼豢曰：‘四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。’”


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#23

发表于 2004-12-15 01:38 资料主页短消息只看该作者

马忠兄：没想到在宋书找到了一个突破，不过我还有一个疑问。看马超传的话，马腾可是在杂牌将军混了些个日子才升到征西将军的，怎说四征＝杂牌？

QUOTE:

（马腾）讨贼有功，拜军司马，后以功迁偏将军，又迁征西将军。

难道说偏将军<杂牌将军？


	巴西马忠

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#24

发表于 2004-12-15 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-15, 1:38:45发表
马忠兄：没想到在宋书找到了一个突破，不过我还有一个疑问。看马超传的话，马腾可是在杂牌将军混了些个日子才升到征西将军的，怎说四征＝杂牌？

QUOTE:

（马腾）讨贼有功，拜军司马，后以功迁偏将军，又迁征西将军。

难道说偏将军<杂牌将军？

偏将军、裨将军也是杂号将军，不过班次在杂号将军后。因此从偏将军、裨将军进号杂号将军，也可以算是晋升。君主将杂号将军换另一个杂号，班次调整一下，也可以算作晋升。


	supperm0542

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#25

发表于 2004-12-15 15:07 资料短消息只看该作者

东出上庸可达宛城，是一个攻击曹操的重要战略地点。刘使君如此加封为安其心也，申氏弟兄久居汉水，统兵极有韬略，巴蜀新定，主要将领自当以安蜀境为上。再者，征北将军是四征将军之一，位列车骑、骠骑将军之下，四方将军之上，乃后汉杂牌将军，刘备必不重视。
其三，将军位要与俸禄、爵位、品级挂钩，相信这点刘使君是做的不错的，不然怎安五虎大将之心？


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#26

发表于 2004-12-20 19:02 资料主页短消息只看该作者

刘备是笼络人心的方法，但申耽再次投靠到魏国，对于这样反复之人，是你你会给他好的待遇？


	loyani

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#27

发表于 2004-12-21 23:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-13, 13:06:00发表
请看刘封传：

QUOTE:

上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都。先主加耽征北將軍，領上庸太守員鄉侯如故，以耽弟儀為建信將軍、西城太守，遷封為副軍將軍。

申耽不过是一个降将，上庸又不是什么大城，不过刘备给的官可是不小啊！结果这个申耽还不识抬举，居然．．．

QUOTE:

申儀叛封，封破走還成都。申耽降魏，魏假耽懷集將軍，徙居南陽．

得，你看魏主给他了个什么芝麻小官？

当时蜀汉是四方>四镇>四征>杂号。

申耽手下有兵且据城降，封个征北有何不可？同时蜀弱魏强，对他自然要格外施恩。

后来又降魏，被赶到南阳去了，那自然是兵权也没有了-----老判来判去谁看了都不爽，给个杂号也很自然。


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#28

发表于 2004-12-24 10:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由司空群于2004-12-23, 1:26:53发表
庞统做县令主要是他长的太猥琐.....

这话说得……………………
不过三国那会儿好像流行“以貌取人”
看人家诸葛亮就是身长八尺，风姿伟仪
所以被人看得起哦，要是偶生在那个时代就完了


	loyani

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#29

发表于 2004-12-24 10:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由莹儿的老牛于2004-12-24, 10:16:42发表
这话说得……………………
不过三国那会儿好像流行“以貌取人”
看人家诸葛亮就是身长八尺，风姿伟仪
所以被人看得起哦，要是偶生在那个时代就完了

未必未必

那时人的审美观点与现下有区别，一般什么“相貌清奇”“有异常人”什么的，比较受欢迎啊。总之只要你长的和普通人不一样，就行。


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#30

发表于 2004-12-25 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

对降将厚封是应该的啊，可惜还是没得到二申的心．．．．．．