也说曹操屠城 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	青蓝


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#151

发表于 2005-1-18 16:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-01-18, 16:41:03发表

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-15, 11:03:41发表
[quote]原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子

这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠，主动跟着刘备，刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽，就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。

如果刘备不带着百姓逃跑，

新野就是一座没有驻军的空城

曹操没废攻打的力气就拿到了

难道还会屠么？

曹操好像没有屠襄阳和江夏吧？ [/quote]

襄阳,江陵没抵抗,江夏哪门子被曹操拿了?

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	大便君

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#152

发表于 2005-1-18 21:35 资料短消息只看该作者

老百姓是刘备硬逼要带着跑的么？

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	桓大司马 (湘中布衣)


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#153

发表于 2005-1-18 21:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-01-18, 21:35:28发表
老百姓是刘备硬逼要带着跑的么？

不硬逼，但可使用裹胁、妖魔化对手等GCD常用的手段

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	凌云茶

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#154

发表于 2005-1-18 22:49 资料短消息只看该作者

他裹挟老百姓也不会在这个关头的,明明想前据江陵.拖这么多百姓,日行10余里,自己找罪受.
还有.要妖魔化也只能是曹操自己妖魔化,他阁下的手段是名声在外了.刘备被刘表派在樊城驻扎,如何向襄阳等地人民妖魔化曹操.刘表生前那容得他这样.不过刘表自己以前跟曹操打过几架,倒有可能妖魔化曹操.荆州百姓很多也是从北方逃来的,可能吃过曹操苦头.

典略曰：备过辞表墓，遂涕泣而去。汉魏春秋曰：备引刀向(宋)忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”
不能排除出身穷苦的刘备有相对爱民的一面,能吸引民众.
即使大司马否认这点,我们至少还可以说刘备是个枭雄,哭于刘表墓,这样的姿态能得分,收取人心.更有一种可能,曹操也赞赏的英雄刘备,看到割据一方的身为诸侯的刘表,刚断气,儿子就秘不发丧投降敌人.不说虎父犬子,也是犬父狗蚤子,能不感概?

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	arrowblue

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#155

发表于 2005-3-3 21:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2004-12-16, 11:52:05发表
青蓝：刘备水军有一万人，曹操也就五千人。如果交战，很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力，以图将来吧。

老大，你这论点太夸张了

在平原地带，5000骑兵和1万水兵的战斗，难道你认为1万水兵能赢？？？

只能是一场骑兵对水兵的一场屠杀而已

况且，刘备怎么知道追来的是5000骑兵？

当时曹操的人马少说也有十万吧？

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#156

发表于 2005-3-3 23:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-03, 21:30:19发表
老大，你这论点太夸张了

在平原地带，5000骑兵和1万水兵的战斗，难道你认为1万水兵能赢？？？

只能是一场骑兵对水兵的一场屠杀而已

况且，刘备怎么知道追来的是5000骑兵？

当时曹操的人马少说也有十万吧？

严重支持
那帮荆州水军有几个骑过马的（我怀疑都没见过马跑）
曹操那5000虎豹骑都是洪水猛兽，西凉马超都拿他没着
不过听说刘备在北方是也招过一支精锐骑兵（不过千人，后出师表有记载）
凭着关张之勇，诸葛之智，刘备之雄才，荆州之地理，将士之齐心。好象可以打一场伏击仗
（纯熟个人胡编，众网友莫见笑）
刘备携民渡江本身就是仁义之举，并无过错，可没有考虑周全

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	贾图


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#157

发表于 2005-3-4 00:27 资料主页文集短消息只看该作者

回到主题

关于“屠”怎么解释，我认为根据不同情况做不同解释。这里选孙吴的几个例子，魏书里也有很多地方是这样的。

遂引兵渡浙江，据会稽，屠东冶，乃攻破虎等。
——这个没有前后文说明，当解释为“攻”。“是以士民见者，莫不尽心，乐为致死。”如果孙策喜欢屠杀百姓，似乎是无法取得这种效应的。

遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
——如果屠杀百姓和士卒，如何还得“部曲三万馀人”？此处解释为“攻破”。

十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。
——这里不做“攻破”解不符合行文逻辑。因为“破其前锋”“尽锐攻之”，所以攻破其城。何况如果屠杀百姓，哪里还有“男女数万口”？

坚薨，盖随策及权，擐甲周旋，蹈刃屠城。
——这明显是在夸黄盖战功赫赫，屠杀手无寸铁之人算何能耐？此地亦当解释为攻破。

干宝晋纪曰：吴丞相军师张悌、护军孙震、丹杨太守沈莹帅众三万济江，围成阳都尉张乔於杨荷桥，众才七千，闭栅自守，举白接告降。吴副军师诸葛靓欲屠之，悌曰：“强敌在前，不宜先事其小；且杀降不祥。”靓曰：“此等以救兵未至而力少，故且伪降以缓我，非来伏也。因其无战心而尽阬之，可以成三军之气。若舍之而前，必为后患。”悌不从，抚之而进。
——这里才是诸葛靓想屠杀降卒张悌不肯。

皓骆驿追止，已屠之也。
——这里解释为“杀”。

西屠庸蜀之郊，北裂淮汉之涘，东苞百越之地，南括群蛮之表。
——这里的“屠”也是攻击的意思，和“裂”同意。

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#158

发表于 2005-3-4 00:40 资料主页文集短消息只看该作者

遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
——如果屠杀百姓和士卒，如何还得“部曲三万馀人”？此处解释为“攻破”。

所谓屠杀，并不等于杀的干干净净，一个不留把？
袁绍官渡被屠了7、8万人，其部曲就被彻底消灭了嘛？？
何况，好象没有说这部曲3w人都集中在被屠的城中嘛？呵呵，个人以为值得商榷。

这里不做“攻破”解不符合行文逻辑。因为“破其前锋”“尽锐攻之”，所以攻破其城。何况如果屠杀百姓，哪里还有“男女数万口”？

联系上下文，屠的是“城”，而不是屠整个江夏地区，这里的虏其男女数万口很明显是指从黄祖的领地（即整个江夏地区）虏走的，所以个人以为值得商榷。

呵呵，还是赞成贾图兄的观点，“屠”字到底是指屠杀还是指攻击，
确实应该联系前后文进行思考和推敲的。

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	贾图


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#159

发表于 2005-3-4 00:54 资料主页文集短消息只看该作者

都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。
——从语感逻辑上来讲，我认为应当解释为攻破。总不能说因为吕蒙、凌统、董袭的猛烈进攻，所以屠戮城中百姓吧？

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	凌云茶

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#160

发表于 2005-3-4 01:18 资料短消息只看该作者

正确,应该根据前后文等来具体分析.

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#161

发表于 2005-5-19 19:00 资料文集短消息只看该作者

屠徐州的确是曹操一生中最大的污点，无法抹去

屠城和杀降卒，历代的大将都有使用，虽然有时候是迫不得已，

然而实在是残忍

但曹操屠徐州显然不在此列

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#162

发表于 2005-5-21 00:06 资料主页短消息只看该作者

更多的是政治上的目的。

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#163

发表于 2005-5-23 09:05 资料主页文集短消息只看该作者

徐州屠城是有很大的政治目的的.可以稳住徐州及北方的人心,
叛则屠,负我者死!

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	李莫愁

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#164

发表于 2005-5-23 11:12 资料主页短消息只看该作者

屠城只是一种政治手段。我不觉得百姓跟了刘备也不用受苦。曹操历来政策就是抗则屠城，只要大家不反抗就不用怕了。

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	痴笑

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#165

发表于 2005-5-23 14:23 资料短消息只看该作者

不好~~不好~~

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#166

发表于 2005-5-23 20:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

各位替屠城说话的设身处地的想一想，我们整天被一个动不动就要屠城的人统治着，这个滋味恐怕不好受。
我不觉得百姓跟了刘备也不用受苦。
呵呵，是啊。张养浩说：兴，百姓苦；亡，百姓苦。老百姓哪有不受苦的时候呢？可是有一句俗话叫好死不如赖活着，生存权是一个人最基本的权利，你动不动就要屠城，老百姓的日子，恐怕就更不好过了。

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#167

发表于 2005-5-23 21:29 资料主页短消息只看该作者

曹操应该是想起杀一儆百的作用才会那么做的，毕竟曹操还不算太残暴。

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	王翦

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#168

发表于 2005-5-24 15:40 资料短消息只看该作者

我觉得杀或不杀在战争中是要根据其结果对自己有利的程度来决定的，本来战争就是因为利益而发动的。

就像我玩的游戏中刘备被灭了，张飞跟我混，关羽根曹操。打仗捉住关羽几次都放了，结果天天来打我，最后捉来杀了就利索了。

后来不管什莫人，只要被我捉住统统杀掉，杀到曹操没人用，后方10来个城都是空的，随便派个人去就攻下来了~

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#169

发表于 2005-5-24 18:51 资料文集短消息只看该作者

然而，从后来长远的效果来看

这个策略明显是失误的

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