标题: 也说曹操屠城, FROM:刑天
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发表于 2004-12-21 01:38 资料 主页 短消息 只看该作者
1 曹操到襄阳根本不知道刘备组织起了这么一支大队伍进行乌龟赛跑, 因为这支队伍是过襄阳后才形成的.  刘备该想的不是曹操会整顿降卒, 而是会使前锋先击, 曹操亲率大军前来就算收编降卒还需要整支军队都停止步伐?
2 关羽是被"使会江陵". 后来去江夏也是刘备先汇合了关羽再去找刘奇. 曹操整顿大队人马追赶? 曹操的军队是刘备的十倍有余, 何须整顿再追? 前锋营去就足够了. 事实上也是曹操谴先锋急追, 留余部在后整顿徐徐跟上. 就算刘备自己也会这么做, 何况军中还有参谋诸葛亮和徐庶.
3  对于已经必失(至少丢失的成数极高)的东西, 捏着不放是一个政治家应有的判断? 怎么这回你就从不了政治家的立场去替刘备考虑了?
4  "荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。"归刘备的荆州豪杰自然是当下就依附了, 那时就投靠却有呆在其他地方这是干嘛? 什么叫"归"?
"而且民众这一概念也相当模糊,只要没有做官的都可以称之为民众。" 肯定是啊, 问题是民众这相当模糊的词不代表全是土豪及其田户阴户之类的. 更重要的是哪有跟人逃命的土豪还带着毫无战斗力的田户老弱跟着跑? 带也只会带壮丁, 那可是逃命啊.

"先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。"

这里交代了刘备是曹操跑到哪了才知道曹操出动, 这时才匆忙组织队伍撤退.  

"比到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里"

过襄阳到当阳就日行十余里的路程了.

"或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”"

这时已经有人提出疑问, 这样的速度被曹操追上如何是好? 刘备该不会天真的认为曹操的队伍速度会跟他那支乌龟队伍跑得一样快吧?

您那句"正常情况刘备带着流民集团不会被曹操追上"依据在何处?


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发表于 2004-12-21 01:56 资料 短消息 只看该作者
看看湖北地图,大概的距离还是有的.刘备走了300里,大概是走完了襄樊到江陵的60%距离.(纯属地图作业,没能精确到小数点后2位).大约还有200里的距离路.按照日行10余里.姑且做15里吧.还要走13-14日.如曹操行军.不做强行军,比照高人推算的司马懿征伐辽东一日40里计算.500里路也是13日.这是小学的应用题目.也就是说.曹操正常行军的话,也是和刘备同时到达江陵---如果他只想和刘备和平竞赛的话.


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原帖由凌云茶于2004-12-21, 1:31:06发表
刘备终于被认定是在冒险了,不是一点危险也没有了,好兆头.
假如刘备先生认为抵达江陵就是胜利,不需要时间休整补充的话,S先生言论甚是.只是在下驽钝,以为以弱敌强,自然是越早抢占地利以逸代劳为好.把太多时间浪费在路上,虽有江陵,也仓促难守.
诸葛亮:主公,我军已经比曹军早一小时抵达江陵.刘备:哈哈哈,我军胜利了.
曹操:可恶,这样一来,我军就被刘备打败了.
怎么想怎么象三国志游戏.

所以我一直猜测刘备的真实目的是去江夏而不是江陵,刘备要是想让关羽"使会江陵"走陆路的直线距离要比水路快得多,刘琦方面派一使者足以。即使刘备只带领自己的人马去江陵能否守住还是个大大的问号,到时候曹操把彝陵和江夏分别占领刘备就完全被孤立掉了。
如果刘备的目的地是江夏即使曹操的追兵速度快些,由于方向不同民众也会逃过曹操的追兵。
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原帖由青蓝于2004-12-21, 1:38:16发表
1 曹操到襄阳根本不知道刘备组织起了这么一支大队伍进行乌龟赛跑, 因为这支队伍是过襄阳后才形成的. 刘备该想的不是曹操会整顿降卒, 而是会使前锋先击, 曹操亲率大军前来就算收编降卒还需要整支军队都停止步伐?
2 关羽是被"使会江陵". 后来去江夏也是刘备先汇合了关羽再去找刘奇. 曹操整顿大队人马追赶? 曹操的军队是刘备的十倍有余, 何须整顿再追? 前锋营去就足够了. 事实上也是曹操谴先锋急追, 留余部在后整顿徐徐跟上. 就算刘备自己也会这么做, 何况军中还有参谋诸葛亮和徐庶.
3 对于已经必失(至少丢失的成数极高)的东西, 捏着不放是一个政治家应有的判断? 怎么这回你就从不了政治家的立场去替刘备考虑了?
4 "荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。"归刘备的荆州豪杰自然是当下就依附了, 那时就投靠却有呆在其他地方这是干嘛? 什么叫"归"?
"而且民众这一概念也相当模糊,只要没有做官的都可以称之为民众。" 肯定是啊, 问题是民众这相当模糊的词不代表全是土豪及其田户阴户之类的. 更重要的是哪有跟人逃命的土豪还带着毫无战斗力的田户老弱跟着跑? 带也只会带壮丁, 那可是逃命啊.

"先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。"

这里交代了刘备是曹操跑到哪了才知道曹操出动, 这时才匆忙组织队伍撤退.

"比到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里"

过襄阳到当阳就日行十余里的路程了.

"或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”"

这时已经有人提出疑问, 这样的速度被曹操追上如何是好? 刘备该不会天真的认为曹操的队伍速度会跟他那支乌龟队伍跑得一样快吧?

您那句"正常情况刘备带着流民集团不会被曹操追上"依据在何处?

我还真不小看刘备的智慧,倘若刘备的真实目的是江夏这就超出所有人的预料。倘若刘备自走过当阳后转向东南,在方向上就和一直想抢占江陵(“曹公以江陵有军实,恐先主据之”)的曹操不同,自然不会被追上。曹操到江陵再往东攻打刘备所需准备的时间足够刘备安置流民并联系孙权用了(历史已经证明)。

这不正是刘备高明之处么?


补充一点,土豪跑路并不是只带壮丁而把老弱妻小都留在敌占区的。这一点在永嘉南渡的大批北方士族身上尤为明显。
“及京师大乱,逖率亲党数百家避地淮泗,以所乘车马载同行老疾”(祖逖)
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发表于 2004-12-21 04:13 资料 短消息 只看该作者
S先生的分析不是没有独到之处.但明显缺乏军事常识,在逻辑上也行不通.
请你去查一下湖北的地图.看看大致的地理位置.襄樊市现在有这个建制,当阳区也还存在.江陵县也有.至于江夏.治所是现在的武昌.大致位置是差不多的.
关羽顺水南下到今潜江一带,离船就陆,离江陵就很近了.船只可以不要或者派少部分人继续带船到江夏.他走水路,有船几百,不等于是要走汉江到达江夏进入长江再逆水而上兜回江陵那么个大弯.
至于刘备,他要去江夏,最简便的线路就是走汉水关羽路线,一路坐船先南下再东行.当阳是在襄樊的略西南边.过了当阳再折向西,去江夏的路程比继续去江陵的路程长了一倍有多,而且还是要渡过汉江.带着一支行动不便的队伍,10多万人几千辆车行军宿营那么大的目标,能恰好转向西边,而曹军只顾南下,竟然不能发现刘备转向西边??这完全不符合军事常识.10多万人几千辆车走过的路,闭着眼睛都能分辨出来了.一切以路线迷惑敌人的行动,无不依赖于机动性.否则,敌人能够从容的捕捉到你的行踪变化并加以追歼.
至于连接孙权,不能单从事后倒推论证.孙权和刘表有仇,和刘备也没任何交情.刘备在突然知道刘琮投降之后,仓促撤走,没有显示有连接孙权的行动,如果刘备已经计划好联系孙权,那么使者应该先行.事实上两家联军的第一个行动是鲁肃急迎刘备于当阳长阪,劝说刘备与孙权合力.刘备这才东屯夏口派诸葛亮和鲁肃过江东.
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关羽水军从襄阳出发后行进的速度相当缓慢,如果他要去江陵进行准备应该是争取用最快的速度最短的时间,但关羽却不知在汉水上干什么令人难以理解。
曹操到达荆州后他的主要目的是抢占江陵这个重镇,追歼刘备是次要的。否则在长坂击败刘备后曹操大可以率领主力直接进攻江夏,曹操却没这么做。

孙权和刘表有仇,但这不代表刘备就不能和孙权联合,诸葛亮在隆中对里就已经提出结好孙权的方针。倘若刘备占领江陵曹操的主力直线向南并不会对孙权构成威胁,而刘备在江夏曹操的主力要进攻刘备就会形成占据上游顺江而下的态势,这是这种威胁才使得东吴方面决心抗击曹操。
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发表于 2004-12-21 12:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-12-21, 11:54:50发表
关羽水军从襄阳出发后行进的速度相当缓慢,如果他要去江陵进行准备应该是争取用最快的速度最短的时间,但关羽却不知在汉水上干什么令人难以理解。
曹操到达荆州后他的主要目的是抢占江陵这个重镇,追歼刘备是次要的。否则在长坂击败刘备后曹操大可以率领主力直接进攻江夏,曹操却没这么做。

孙权和刘表有仇,但这不代表刘备就不能和孙权联合,诸葛亮在隆中对里就已经提出结好孙权的方针。倘若刘备占领江陵曹操的主力直线向南并不会对孙权构成威胁,而刘备在江夏曹操的主力要进攻刘备就会形成占据上游顺江而下的态势,这是这种威胁才使得东吴方面决心抗击曹操。

好象曹操冲往江陵就是因为怕刘备占据了江陵,另,曹操自己才率了五千骑出来追刘备,你叫他怎么往江夏冲?好象曹操对刘备的一切行动都了如指掌似的。不如您说刘备在长板还是曹操故意放过的好了。

曹操就是判断刘备会去占据江陵以图久计嘛。
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发表于 2004-12-21 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由泡泡飞龙于2004-12-20, 13:36:39发表
这贴是关于曹操屠城的把??

扯半天刘备干吗?难道还要刘备对曹操的每次屠城负责不成?  

这就叫做东拉西扯,混水摸鱼;

不愿承认曹操屠城事实的,往往就有意无意地大谈刘备“胁”民渡江,以为炮灰云云,从而达到转移视线、回避焦点的目的.
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发表于 2004-12-21 13:57 资料 短消息 只看该作者
赞成Q将军的观点.不同意S先生的观点.
首先.孙权自己在诸葛亮跟鲁肃过江东后都还摇摆了好久才决定抗战呢.我真想不到刘备先生已经料定孙权必定跟自己联合,而一开始就决定自投江夏这个陷在曹孙之间的地方,来一个祸水东引.佩服啊佩服,知孙权莫若刘备,知刘备莫若楼上S君也.
其次,关于关羽的行动和曹操当阳之后的行动.当年农历7月,曹操南征,8月刘表死,刘琮请降,而刘备久之乃觉,带人撤退.9月曹操才到新野.而周瑜和刘备合兵迎战曹操,并初战得胜有记载是在农历10月10日.也就是说.刘备过襄阳南走,曹操追击到当阳,刘备败走夏口,诸葛亮连接东吴成功,曹操派人下书会猎吓唬孙权不成,这么多事情都是在9月之后10月之前,最多40日的时间中.11月曹操就败走了.
一,关羽的行动,三国志多次记载是使会江陵.至于什么时候分路的,关羽传说是刘备将要自樊城南渡的时候,这个不合情理,刘备自己带的人应该需要先渡江.先主传则是说在刘备比到当阳之前,则太晚.最合情理的是刘备渡过襄江之后的事情,南下江陵之前,诸葛亮说刘备攻琮,荆州可有,这时候刘备的主力关羽部应该还是随刘备一起,才能选择动武。刘备驻马呼琮之后.既然决定不攻打襄阳,而是南下江陵.那么才会分1万兵(还会包含一些物资)走水路.关羽水军船数百艘,也需要时间调集,刘备驻樊城,等于代刘表防范北面,那可能会常备数百条船呢.关羽出发应该比刘备晚才合理.而且水路弯曲,从地图上看,关羽到汉津路程也较刘备到当阳长不少.史书记载也是刘备使关羽"会江陵",不是要关羽为前锋急据江陵.因此不能单以关羽没能到达江陵来无视多处"会江陵"的记载,来论定刘备是派关羽去江夏.更重要的是,S先生和我在前面,对刘备行动的问题都忽略了一点"琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里."如Q将军等分析,刘备的10多万人口是逐步加入的,到了当阳被追上之前,才达到顶峰,速度也随着人车的增加而减慢,变成10多里的.我们以曹操自襄阳行300里才除以10多里一日得出刘备20多日才走300里是不正确的.因此.关羽的船队抵达汉津并不算慢.
二,曹操在当阳之后做什么呢,他轻兵到襄阳,得知刘备南下,就带5000骑兵追击,一日一夜走300余里,击溃刘备,大获辎重人众,奔袭大战.刘备奔汉津,遇到关羽.渡过沔水去江夏,曹操身边没船,兵力不多,还有大量俘虏,如何能直接追击刘备.襄阳还没稳固.江陵要接收,自然需要善后.调集兵力和船只东下.此期间曹操还开始骄傲轻敌,认为吓唬一下孙权,孙权就会杀刘备请降(大概就是那封会猎于吴的书信来由吧).只有奋武将军程昱反对,他和S先生看的一样准,认为:权必资之(刘备)以御我.不过曹操没接受.孙权却果然被吓得最后决定联合刘备自保.在这样的心态下,曹操封赏了投降的荆州官员(这个是必须的),同时调整部署,率兵顺江东下.这这样多的事情都发生在9月到10月上旬之间,也不能说曹操没有继续攻击江夏,
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发表于 2004-12-21 14:04 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-12-21, 3:10:09发表
我还真不小看刘备的智慧,倘若刘备的真实目的是江夏这就超出所有人的预料。倘若刘备自走过当阳后转向东南,在方向上就和一直想抢占江陵(“曹公以江陵有军实,恐先主据之”)的曹操不同,自然不会被追上。曹操到江陵再往东攻打刘备所需准备的时间足够刘备安置流民并联系孙权用了(历史已经证明)。

这不正是刘备高明之处么?


补充一点,土豪跑路并不是只带壮丁而把老弱妻小都留在敌占区的。这一点在永嘉南渡的大批北方士族身上尤为明显。
“及京师大乱,逖率亲党数百家避地淮泗,以所乘车马载同行老疾”(祖逖)

真实目的是江夏他刘备就真是神仙了. 拖着那队十多万众还能瞒得住部队去向? 神仙, 绝对的神仙啊.  真想不通肃杀兄你把刘备当神仙却又把曹操当白痴的理由是什么?
十多万人你说渡江就渡江吗? 足够时间把流民安置? 要带着这"十多万众"去江夏船只就不够用. (历史只证明刘备脱离群众后跑得很快和到江夏跟刘奇汇合就立刻谴诸葛亮入吴求救了)

这不是刘备的高明之处, 是您的高明之处.


"“及京师大乱,逖率亲党数百家避地淮泗,以所乘车马载同行老疾”(祖逖)"这跟被人追杀着的逃命可比吗? 如果刘备仅仅是荆州大乱带领民众跑路那还说得过去, 现在可不是避祸, 是逃命. 正在被曹某人大军赶杀着呢.
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刘备离开樊城证明他没有能力单独抵抗曹操,他的去处无非是三条路南边占据江陵单独抵抗、联合西边的刘璋和联合东边的孙权。去江陵单独抵抗守不住,再往南跑就只有做去赵佗第二,
刘备的大战略出自隆中对这一战略在曹操南下之前已经制定。“孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。”刘备不能料定孙权必定跟自己联合但他也只有去找孙权。

襄阳樊城仅隔一汉水刘备常备军船是合理的,如果刘备的船要临时征调1w人再加上物资要花多长时间还是问题,倘若船只迟迟无法到位关羽的部队岂不是要被曹操练手了?套用Q将军一句现成的话:现在可不是避祸, 是逃命. 正在被曹某人大军赶杀着呢。水军顺水而下的速度比走靠两条腿走路的部队要快,关羽军的速度从一开始就应该高于刘备,而且应该比刘备跑得越来越远才是。刘备带着老幼缓慢行动,关羽在汉水上又找出诸多理由拖拖拉拉,那么他们还会什么江陵?



襄阳还没稳固,江陵要接收,曹操的陆军要配备船只才能东进,所以即使刘备真正的目的是江夏也完全来得及进行安置。
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原帖由青蓝于2004-12-21, 14:04:54发表
真实目的是江夏他刘备就真是神仙了. 拖着那队十多万众还能瞒得住部队去向? 神仙, 绝对的神仙啊.  真想不通肃杀兄你把刘备当神仙却又把曹操当白痴的理由是什么?
十多万人你说渡江就渡江吗? 足够时间把流民安置? 要带着这"十多万众"去江夏船只就不够用. (历史只证明刘备脱离群众后跑得很快和到江夏跟刘奇汇合就立刻谴诸葛亮入吴求救了)

这不是刘备的高明之处, 是您的高明之处.


"“及京师大乱,逖率亲党数百家避地淮泗,以所乘车马载同行老疾”(祖逖)"这跟被人追杀着的逃命可比吗? 如果刘备仅仅是荆州大乱带领民众跑路那还说得过去, 现在可不是避祸, 是逃命. 正在被曹某人大军赶杀着呢.

曹操的第一目标是江陵,而不是刘备。
十万民众走水路去江夏干什么,沿着汉水南岸走到两江交汇处再度江那里已经是刘琦的势力范围内了。 历史还证明曹操要攻击在江夏的刘备才导致孙刘联盟的。


要追杀的我也有
“燕师长驱平齐,而田单走安平,令其宗人尽断其车轴末而傅铁笼。已而燕军攻安平,城坏,齐人走,争涂,以罴折车败,为燕所虏,唯田单宗人以铁笼故得脱”
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FT。
肃老兄现在完全当历史记载成空谈了。

据江陵仍不足以抗?谁说的?曹操为什么还“恐”刘备据江陵?

第二对于既定路线,历史记载刘备内部商量:“或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!"”注意到里面商议到是速行保哪了没有?刘备既定目标已经是江陵肃杀兄就硬是要否定掉这些记载么?还是肃杀兄认为刘备内部都不知道刘备要跑去哪里?

呵呵,田单那一宗之人还是城破逃跑(你不会说一宗之人集中起来去逃跑吧?),跟刘备那沿路被追还带着十多万人跑相差太远。如果你这么说,刘备自己跑路还带上老婆儿子官员之亲族呢。
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再有一件奇怪的事情,刘备去了江陵就不能跟孙权联合了?刘备去江陵就不是按隆中对行事了?好象隆中对正是取荆联吴共抗曹操吧。

刘备传里有言:“此到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!"”

刘备已经是在民众日益壮大之时方谴关羽走水路会江陵,此后曹操一日一夜遍从襄阳追上刘备,就算曹操是在关羽被派遣去江陵一两天后才开始300里急行追赶刘备的,这一两天关羽就应该飞到去江陵了?紧记,曹操就只是花一天一夜从襄阳狂追赶上刘备了。刘备被打败后仅带着少数的人和身边的文官跑路,关羽要还能跑到刘备前面那真是怪事了。
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因为历史记载中有诸多疑点我才怀疑的。

在没有外援的情况下以孤城抗击大军胜算不大,看看审配的邺,曹仁在赤壁之战后最终也放弃江陵。

“或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”这个进言的人连个姓名都没有,不足以说明他能参与刘备的决策。

田单在这么危及的情况下都带着一大票人逃跑,在形势上根着刘备的土豪要好得多。
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原帖由肃杀于2004-12-21, 16:37:37发表
因为历史记载中有诸多疑点我才怀疑的。

在没有外援的情况下以孤城抗击大军胜算不大,看看审配的邺,曹仁在赤壁之战后最终也放弃江陵。

“或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”这个进言的人连个姓名都没有,不足以说明他能参与刘备的决策。

田单在这么危及的情况下都带着一大票人逃跑,在形势上根着刘备的土豪要好得多。

FT,江夏就有外援了?还是一个问题,保有江陵不单可以图长久之计,更可争取与孙权联合对抗曹操这本来就是隆中对之策划,哪来的“孤城无援”?

前面刘备“谴”关羽会江陵,后面有人叫刘备宜速保江陵。这都不足说明,不如说你说了算得了。

带着一大票人走?这一“大”票一跟刘备那行走起来日行十余里的队伍相比还叫“一大票”?腻夸张了吧?从记载上看出田单之宗人都是有车护送(尽断车轴)的,行动还非常迅速,这还叫得了“一大票”老弱病残?


PS:老兄所谓的历史有诸多疑点,只不过是一个狭义面看历史。如前面有位老兄说的,先以政治家的立场评论刘备是对的,可是只以政治家立场去评论刘备。。。。。你自己瞧瞧你猜测了多少种理由来维持这种立场去分析甚至“怀疑”历史了?说到底,不过是你不愿意承认刘备的仁义而已。
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原帖由青蓝于2004-12-21, 16:28:38发表
再有一件奇怪的事情,刘备去了江陵就不能跟孙权联合了?刘备去江陵就不是按隆中对行事了?好象隆中对正是取荆联吴共抗曹操吧。

刘备传里有言:“此到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!"”

刘备已经是在民众日益壮大之时方谴关羽走水路会江陵,此后曹操一日一夜遍从襄阳追上刘备,就算曹操是在关羽被派遣去江陵一两天后才开始300里急行追赶刘备的,这一两天关羽就应该飞到去江陵了?紧记,曹操就只是花一天一夜从襄阳狂追赶上刘备了。刘备被打败后仅带着少数的人和身边的文官跑路,关羽要还能跑到刘备前面那真是怪事了。

刘备去了江陵曹操进攻的方向是向南不是向东,对孙权的威胁就不是很大。孙权决定抗曹是因为曹操占领江陵后矛头已经指向东边。

就一个问题,关羽的水军只能从汉水边出发,刘备在被追上前一两天已经离汉水有一定距离了。
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发表于 2004-12-21 17:17 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-12-21, 17:06:32发表
刘备去了江陵曹操进攻的方向是向南不是向东,对孙权的威胁就不是很大。孙权决定抗曹是因为曹操占领江陵后矛头已经指向东边。

就一个问题,关羽的水军只能从汉水边出发,刘备在被追上前一两天已经离汉水有一定距离了。

是吗?鲁肃是为什么在刘表死后就要去访问刘备的?就算是刘备占领了江陵曹操就对东吴没威胁?不要开玩笑了,鲁肃已经回答过给你听了。诸葛亮也分析过给你听了,能占领江陵反而是更有资本跟孙吴合作。

“刘表死,肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城
之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,
军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓于表,表恶其能而不能用也。
若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。肃
请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备
必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”权即遣肃行。”


又奇怪了,关羽就不能率军先离开刘备到达渡口然后坐船前往江陵?怎么规定关羽只能在汉水边出发的?
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曹操的军队向南就没必要给孙权写什么恐吓信,向东就有吞并的架势了,逼孙权不得不做出抉择。“会权得曹公欲东之问,与诸将议”
前面有人反复强调刘备不可能料定孙权必定跟自己联合,鲁肃的想法刘备事先不可能知道。

人家田单在城破时也是带着“其宗人”一起逃命的。所以投靠刘备的土豪不可能只带壮丁,拖家带口也没什么不妥。更何况刘备还没到城破逃命的窘况。


关羽就不能率军先离开刘备到达渡口?如果拿起地图一看,这种论调才奇怪呢。
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发表于 2004-12-21 18:50 资料 短消息 只看该作者
S先生总喜欢拿事后的东西来证明事前的分析决策.不愧是所谓旁观者清啊.所有史料,只要不符合S先生胃口的,统统是假货.真的是历史由阁下说了算.
向南曹操就没必要--还是不合S先生的观点不能---写信啊.S先生说刘备一开始就不是要去江陵而要去江夏,为了跟孙权联合,大概刘备接到S先生的情报了?刘备怎么能确定孙权不出兵收拾他以向曹操献媚.又怎么知道曹操一定会东来,搞祸水东引.又怎么确定曹操不会象分化袁尚兄弟和公孙家那样对付他和孙权.
曹操吞并江东是必然的方针,向南向东都一样,只有办法不同,他采取什么办法完全是他的事情.他轻松占领荆州大半,自以为孙权必定投降(可惜S先生只告诉刘备孙权一定不降,没有向曹操报料),我前边引程昱传也说明了.就算不降也不堪一击.我们只能从现有的记载中去分析曹操的行动,不能代他做选择.
至于地图,我前边曾奉献S先生看地图,不想S先生不用看--或者看了不好说,反而教Q将军去看了.
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发表于 2004-12-21 22:04 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-12-21, 17:53:20发表
曹操的军队向南就没必要给孙权写什么恐吓信,向东就有吞并的架势了,逼孙权不得不做出抉择。“会权得曹公欲东之问,与诸将议”
前面有人反复强调刘备不可能料定孙权必定跟自己联合,鲁肃的想法刘备事先不可能知道。

人家田单在城破时也是带着“其宗人”一起逃命的。所以投靠刘备的土豪不可能只带壮丁,拖家带口也没什么不妥。更何况刘备还没到城破逃命的窘况。


关羽就不能率军先离开刘备到达渡口?如果拿起地图一看,这种论调才奇怪呢。

多的也不想说了

1 从鲁肃说的话里已经看出孙权的用意. 明显是不愿荆州落入曹操之手. 正是由于江陵被曹操夺取了, 孙权才不考虑到底是联合刘备对抗曹操还是不帮刘备. 否则他根本不需要考虑, 江陵若是刘备占据着. 孙权就根本不用考虑而是按鲁肃提出的联刘抗曹了.  

2 刘备不需要知道孙权,鲁肃想什么他也必定会去求盟, 正如刘备即使跑去江夏也不会肯定孙权会帮自己一样. 既然你知道这一个条件是双向存在的, 那么以"联"吴为目的而去江夏又站得住脚吗?

3 城破时众人齐散逃是, 燕军可没有田单到哪都要追着吧? 田单只要想办法使宗人出城了就可以向别的据点移动了(不需要聚集在一起, 而是告诉他们该怎么跑而已). 而跟随刘备则是没有城破的概念, 是正在被追杀. 是一个长程的逃亡.  而且, 你还能把土豪都当田单啊? 一个半个土豪带老弱跟随还说得通, 可是量越来越多速度越来越慢的时候土豪还把老弱带上这就是自杀了. 刘备也是.


4 是么? 你就拿地图来数来说吧.
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发表于 2004-12-21 22:08 资料 主页 短消息 只看该作者
而且以"政治家"立场分析的话, 刘备为什么一定要聚集到日行十余里的大众??以政治家立场有非收留不可的理由吗? 这大众又不是一下子上来的, 以政治家作风, 刘备与其全收, 不如留半争取能保留足够多的资本不好?

-----------------收留大众至十余万日行十余里的地步, 这根本就不是政治家立场该想的事情, 更不是刘备有非要收留如此多民众的理由存在. 那是刘备在政治家以外的仁义感驱使..
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发表于 2004-12-21 22:13 资料 短消息 只看该作者
刘备不像曹操那样出身官宦世家,对官场那一套政治手腕玩得非常之差,硬要把政治人物这帽子扣他头上实在是不厚道
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发表于 2004-12-21 22:23 资料 短消息 只看该作者
曹操带兵不要命的追赶就是要找刘备的麻烦.田某和祖某还可以祈祷枪子不往自己身上飞.可刘备就是曹操的靶子.田某和祖某的例子跟刘备比根本不适合.
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发表于 2004-12-21 22:25 资料 短消息 只看该作者
TO大便君,就算是政治人物也是人啊,也要大便的,奈何前后两位S先生说的刘备一点人性都没有.
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原帖由凌云茶于2004-12-21, 22:25:00发表
TO大便君,就算是政治人物也是人啊,也要大便的,奈何前后两位S先生说的刘备一点人性都没有.

谁也没说刘备一点人性都没有,这种说法只存在于某些人的想象中。
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原帖由青蓝于2004-12-21, 22:04:39发表
1 从鲁肃说的话里已经看出孙权的用意. 明显是不愿荆州落入曹操之手. 正是由于江陵被曹操夺取了, 孙权才不考虑到底是联合刘备对抗曹操还是不帮刘备. 否则他根本不需要考虑, 江陵若是刘备占据着. 孙权就根本不用考虑而是按鲁肃提出的联刘抗曹了.  

2 刘备不需要知道孙权,鲁肃想什么他也必定会去求盟, 正如刘备即使跑去江夏也不会肯定孙权会帮自己一样. 既然你知道这一个条件是双向存在的, 那么以"联"吴为目的而去江夏又站得住脚吗?

3 城破时众人齐散逃是, 燕军可没有田单到哪都要追着吧? 田单只要想办法使宗人出城了就可以向别的据点移动了(不需要聚集在一起, 而是告诉他们该怎么跑而已). 而跟随刘备则是没有城破的概念, 是正在被追杀. 是一个长程的逃亡.  而且, 你还能把土豪都当田单啊? 一个半个土豪带老弱跟随还说得通, 可是量越来越多速度越来越慢的时候土豪还把老弱带上这就是自杀了. 刘备也是.


4 是么? 你就拿地图来数来说吧.

1、江陵在刘备手里曹操对孙权的威胁就不是迫在眉睫,形势不会逼孙权非要马上做出决定,孙权还有观望的余地。曹操方面的军势没有指向孙权就没有必要给孙权写信提什么会猎。

2、刘备往南往西跑都是死路,唯有往东跑是有可能一搏的生路。我不否认一个条件是双向存在的,一般不会有百分之百概率的事情,决策是依据这件事情的成功概率而定的。

3、燕军没有保全田单族人的命令,田单及其族人被燕军抓住照样危险。“以罴折车败,为燕所虏,唯田单宗人以铁笼故得脱”路就这么一条,齐人跑是这条路,燕军追也是这条路。

4、请自己去看当阳到荆州和当阳到汉水的距离,然后按日行十里的速度往回推两天再测量一下,用这段距离加上现在的潜江到荆州之间的距离。这两段陆路的距离比直线南下的路程差不多,别忘了关羽还要顺汉水走一段呢。
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发表于 2004-12-23 12:51 资料 短消息 只看该作者
1,阁下说从政治人物分析刘备,你的帖子中可从没认为刘备的行为有任何政治之外的动机在内啊.
2.比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里.
原来楼上S先生以为是日行十馀里,比到当阳啊.我估计S先生是没时间看别人的回帖吧.请阁下给点意见,前面那句话该怎么翻译.难为前面我回复了S先生那么多贴,原来全部不用看的.
3.孙权该如何做决定还不是S先生给的意见.前面不知回复了多少次,是刘备当阳兵败去不了江陵,遇到鲁肃邀请他联合,这才去江夏的.阁下觉得不值一看?
如果说刘备认为去江陵也守不了,只有去找孙权才能取胜.这话更是奇怪.有军资坚城不据,去赌自己的身家性命,下孙权这个没有联系过的人一定会联合的注?刘备和孙权当时联合就有必胜把握?从战略上,先占有坚城军资,再图联合远比贸然奔入死地以求联合要合乎情理.江陵不能守,还可以按照刘备对鲁肃的话:前往投奔苍梧太守吴巨,有后路走.到了江夏,三面是曹操,一面是孙权,一旦孙权不联合,联合胜面也不高,到时是无路可走,东面才是九死一生,因为刘备根本不能确定孙权会跟他联合并且有比较大把握会打胜.江表传记:备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还,备闻曹公军下,恐惧,日遣逻吏於水次候望权军。刘备这时候都还担心联合不成或者来不及,曹军已到.后来刘备得知周瑜只有3万人,又说恨少.S君否定史书记载刘备去江陵,以刘备最后到了江夏,最后跟孙权联合并获得胜利为依据倒推出史书记载有误,刘备一开始就是想虚晃一枪去江夏,真是好笑.正好违反了阁下自己说的概率而定.
4,田单的例子前面也早说了.敌人没有专门以田单家族为目标,很大机会是追到谁就对付谁,田单的危险程度和其他人一样.刘备吗.他是曹军严重的敌酋,其地位和身价岂是他身边一般军士和百姓能比的?换了阁下,大概会下令不必要以刘备为主要目标.可战场上擒贼擒王,获敌大将可受重赏的用兵原则却是千古不变.
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发表于 2004-12-23 22:26 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-12-23, 8:33:20发表
1、江陵在刘备手里曹操对孙权的威胁就不是迫在眉睫,形势不会逼孙权非要马上做出决定,孙权还有观望的余地。曹操方面的军势没有指向孙权就没有必要给孙权写信提什么会猎。

2、刘备往南往西跑都是死路,唯有往东跑是有可能一搏的生路。我不否认一个条件是双向存在的,一般不会有百分之百概率的事情,决策是依据这件事情的成功概率而定的。

3、燕军没有保全田单族人的命令,田单及其族人被燕军抓住照样危险。“以罴折车败,为燕所虏,唯田单宗人以铁笼故得脱”路就这么一条,齐人跑是这条路,燕军追也是这条路。

4、请自己去看当阳到荆州和当阳到汉水的距离,然后按日行十里的速度往回推两天再测量一下,用这段距离加上现在的潜江到荆州之间的距离。这两段陆路的距离比直线南下的路程差不多,别忘了关羽还要顺汉水走一段呢。

1 建议你看看鲁肃传里鲁肃之提议到底是什么. 曹操还没南下孙权就同意跟刘备合作境长江之所极对抗曹操. 想不到反而是曹操来了在有前头兵可以挨打的时候还不联合? 形势不需要孙权马上出兵是真, 但只要联合就足够了, 你难道还会认为当刘备拥江陵与孙权联合后, 曹操还会不顾一切发动战争?曹操所怕的除了江陵有军实以外, 就是刘备一占江陵联合孙权必将成为他的大患. 不逼在眉捷? 曹操十数万军队都已经南下了. 孙权无论如何不会坐视曹操得荆州, 就冲这一点就已经足以解开所谓的"孙权不做决策"之言了.

2 往西是死路, 往南同样有联合的余地, 而且江陵更有资本抵挡曹操, 选哪边, 我不需要多说了.

3 燕军有没有从宛一直追到当阳那么长距离追击? 还仅仅是城破之时的追捕?

4 刘备拥大众而走, 走不了水路, 而关羽则是率领军队离开大众走水路, 有什么不可以的呢? 那两段路比"直线"南下的路程差不多问题是刘备可没"直线"南下. 实际路程跟直线路程相差可不是一个等级.
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发表于 2005-1-18 16:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2004-12-15, 11:03:41发表

QUOTE:
原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已,对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好,大耳带着百姓能让百姓免于被屠城,但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗?生还几率比曹操不屠城的几率更小,尤其是可能激怒曹操,让他屠得更厉害  记得我玩曹操传打长半坡一战时,都不让曹操军队屠杀那些老百姓,但是电脑控制的友军屠得贼痛快,一刀一个,百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子

这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠,主动跟着刘备,刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽,就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。

如果刘备不带着百姓逃跑,

新野就是一座没有驻军的空城

曹操没废攻打的力气就拿到了

难道还会屠么?

曹操好像没有屠襄阳和江夏吧?


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